Vuelta a Espana 2023

[freiform]

Anhang anzeigen 1321984

Der soll mal an seiner L/R-Balance arbeiten. "Profis", ey!

 

[Labbeduddel]

Der soll mal an seiner L/R-Balance arbeiten. "Profis", ey!

Klar, dass er mit den läbbische Werten nicht gewinnt.

 

[....]

Dein Kommentar zeigt, dass du kein Hintergrundwissen hast. Die Dopingvorwürfe kommen von ehemaligen Profifahrern bzw. medizinischen Experten. Und ja, man darf anzweifeln, wie ein 60kg Leichtgewicht über lange Zeit mehr als 450 Watt treten kann und die Leistungswerte über den Werten der Dopinghochzeit liegen. Und der Antritt von Kuss am Tourmalet ist ja nun auch nicht gewöhnlich, wenn er scheinbar mühlos eine Gruppe hinter sich lässt, die von der Körpersprache nicht auf einem Bummelzug werten lässt. Ich würde gerne mal die Wattzahlen von dieser Situation sehen.
Also bitte erst einmal informieren, wer die Dopingvermutungen aufstellt und auf welcher Basis.

Das Problem mit dem Profiradsport ist, dass nach all den Skandalen keinerlei Vertrauen mehr besteht. Selbst wenn es heuer vermutlich mehr saubere Fahrer gibt, als zu Zeiten von Ulrich, Ries, Pantani ... der Ruf ist hin.

Bei der Kritik an der Berichterstattung gings ja u.a. um diese vollkommen unbelegte Aussage bzgl. des Motordopings. Als Medium so einen Unsinn zu publizieren, lässt eben schon den Eindruck zu, es ginge nur um billige Klicks. Nur weil der Mann ein Profi war, hat er genauso wenig Qualifikation einen Motor zu erkennen, wie jeder hier. Dass es Doping weiterhin geben wird, liegt ja auf der Hand, eben weil es kaum allumfassend überprüfbar ist. Bei Motordoping sieht das aber in meinen Augen anders aus, denn in einem gescannten Bike kann sich nach meinem Logikverständnis kein Motor verstecken...
Und sorry, an einem Antritt irgendwas auszumachen erscheint mir wenig schlüssig. Wenn das super verdächtig gewesen sein soll, sind 95 Prozent der hügeligen Rennen mit Motordoping belastet... Ayuso und co hatten dann aber wohl auch Motorenunterstützung, sonst wären sie kaum so dicht nach Kuss und Roglic reingekommen
Generell mögen gewisse Leistungswerte zwar unmöglich erscheinen, dabei gilt aber, dass die genannten Leistungswerte fast immer Schätzungen sind und eben nicht klar sein dürfte, wo wirklich die Grenze des Machbaren liegt...

 

[radologe]

Anhang anzeigen 1321667

So gehört das!

 

[pjotr]

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Was mich auch interessieren würde, ob man bei den GT Fahrern eigentlich einen Leistungsabfall im Laufe der Tage feststellen kann? Die müssen 2-3 Wochen lang fast jeden Tag Mörder-Etappen fahren. Oder sind die solche Meister der Regeneration? Oder fahren die nicht am Limit, um das zu verhindern? Welche Taktiken gibt es da?

Wie es bei den Fahrern, die ganz vorne in der Gesamtwertung mitfahren aussieht, lässt sich nicht ganz genau sagen, weil es dafür, soweit ich sehe, keine verlässlichen Daten gibt. Ein bisschen was lässt sich für den Großteil des Peloton aber aus wiss. Literatur ableiten.
Hier sind Daten, die über mehrere Jahre vor und nach der Vuelta bei 7 Fahrern aus zweitklassigen Mannschaften erhoben wurden, die nicht um die Gesamtwertung fuhren. Da sieht man sehr schön, wie die Ermüdung zuschlägt. Der per Stufentest ermittelte Leistungsrückgang - getestet wurde in der Woche vor und am Tag nach der Vuelta - ist eklatant. So ging die Abbruchleistung im Stufentest um mehr als 40 Watt zurück.

Aus: https://journals.humankinetics.com/view/journals/ijspp/12/10/article-p1348.xml

Allerdings darf man die Werte oben nicht einfach auf Fahrer aus Top-Teams übertragen.
Es gibt eine relative neue Studie in der Fahrer aus WT (1./höchste Kategorie)-Teams mit denen aus 2. Kategorie-Fahrern verglichen wurden. Die zeigen, dass es im ausgeruhten Zustand keine riesigen Unterschiede bei den Wattleistungen zwischen den Leistungsklassen gibt. Ein etwas anderes Bild ergibt sich allerdings, wenn man die Leistung nach Vorermüdung betrachet, indem man nur die Leistungswerte berücksichtigt, die erzielte wurden, nachdem schon ein gewisser Energieaufwand in einer Etappe (z.B. 35Kj je Kg Körpergewicht) betrieben wurde. Dann gehen die Leistungswerte der Fahrer aus den Top-Teams und der aus den 2. Kategorie-Teams immer weiter auseinander, je länger die Rundfahrt dauert.


Kann man hier sehr schön sehen. Habe mal die wesentlichen Teile gelb markiert. Das sind jeweils die Leistungskurven, die sich ergeben, nachdem jeder Fahrer bereits 35Kj je Kg Körpergewicht an der Kurbel aufgewandt hatten. Untere Reihe ist die dritte Woche der Rundfahrt. Da wird der Leistungsunterschied zwischen Wordtour-Fahrern und Protour besonders groß.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34586952/

Kurz zusammengefasst. Fahrer aus der "zweiten Reihe" zeigen ganz erhebliche Ermüdungserscheinungen im Laufe einer dreiwöchigen Rundfahrt. Dabei wird der Leistungsrückstand zu den WT-Fahrerern im Verlaufe der drei Wochen tendenziell immer größer, vor allem, wenn man die Leistung nach Vorermüdung betrachtet. Bei den Fahrern aus den WT-Teams zeigt sich das nicht so ausgeprägt, die zeigen also eine sehr gute Ermüdungsresistenz und Regenerationsfähigkeit.
Auch, wenn es dafür keine verlässlichlen Daten gibt, darf man sicher annehmen, dass die GC-Spezialisten noch ermüdungsresistenter sind und noch besser regenerieren, als ihre Teamkollegen, der Leistungsrückgang also sehr gering ist.

 

[DST6]

Thema Roglic:
Er muss eigentlich das Team wechseln. Er gehört unbestritten zu den 3 besten GT-Fahrern aktuell. Hat er denn seit TdF 2020 und Vuelta 2023 überhaupt eine Rundfahrt gegen Jonas oder Primoz "verloren" wenn er ins Ziel kam? Soviele waren das aber wohl nicht.

Grundsätzlich verliert Roglic immer gegen Primoz, weil dieser ihn zu oft zum Sturz bringt.

 

[DST6]

https://lanternerouge.com/2023/04/08/jonas-vingegaard-pushes-all-time-great-watts/https://lanternerouge.com/2023/07/1...r-in-week-3-tour-de-france-2023-stages-16-17/https://lanternerouge.com/2023/09/1...storical-performance-la-vuelta-2023-stage-16/Hier mal drei Berichte, warum die Dopingvorwürfe wieder lauter werden. Sind zwar alles nur errechnete Werte aber von den derzeitigen Fahrern hat es nur Vingegaard über die rosa Linie geschafft und das dreimal in einem Jahr gelang auch nur Pantani. Kritisch hinterfragen sollte bei der Vergangenheit leider immer mit dazu gehören.

 

[Ball]

Hier mal drei Berichte, warum die Dopingvorwürfe wieder lauter werden. Sind zwar alles nur errechnete Werte

Und das ist der springende Punkt. Da fließen so viele Variablen ein, dass das kaum belastbar zu errechnen ist. Die Werte dann in Vergleich zu setzen mit anderen früheren Fahrten aus der Dopingära birgt dazu nochmal viele Variablen, die sich unterscheiden können z.B. neuer Straßenbelag, Wind, Vorbelastung (die Renntage sind heute kürzer und können härter gefahren werden). Dazu die Ernährung, die in den letzten 20 Jahren, man möchte fast sagen, überhaupt erst Einzug gehalten hat in den Radsport (Thema: Trinken ist Schwäche und 200 km Trainig mit einem Riegel etc.).

Ich will den Radsport keineswegs pauschal freisprechen. Das hat er mit seiner Vergangenheit definitiv nicht verdient, aber ein bisschen mehr als errechnete Wattwerte und Zeitenvergleich von vor 20 Jahren darf es zur (Vor)Verurteilung doch bitte schon sein.

 

[yokuha]

https://lanternerouge.com/2023/09/1...storical-performance-la-vuelta-2023-stage-16/Hier mal drei Berichte, warum die Dopingvorwürfe wieder lauter werden. Sind zwar alles nur errechnete Werte aber von den derzeitigen Fahrern hat es nur Vingegaard über die rosa Linie geschafft und das dreimal in einem Jahr gelang auch nur Pantani. Kritisch hinterfragen sollte bei der Vergangenheit leider immer mit dazu gehören.

Aber ist die Rechnung für Bejes evtl. falsch… Wie in den Kommentaren bei LR geschrieben?

 

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https://lanternerouge.com/2023/04/08/jonas-vingegaard-pushes-all-time-great-watts/https://lanternerouge.com/2023/07/1...r-in-week-3-tour-de-france-2023-stages-16-17/https://lanternerouge.com/2023/09/1...storical-performance-la-vuelta-2023-stage-16/Hier mal drei Berichte, warum die Dopingvorwürfe wieder lauter werden. Sind zwar alles nur errechnete Werte aber von den derzeitigen Fahrern hat es nur Vingegaard über die rosa Linie geschafft und das dreimal in einem Jahr gelang auch nur Pantani. Kritisch hinterfragen sollte bei der Vergangenheit leider immer mit dazu gehören.

Na, was soll man jetzt dazu sagen; lanterne rouge verdient eben sein Geld mit solchen Schlagzeilen. Wenn man sich die Artikel ansieht, folgt da ein Superlativ auf das nächste. Auch die Sache mit der rosa Linie wird gefühlt gebogen, wie es denen gerade passt. Letztlich (das hatten wir aber auch alles schon), verursachen kleine Veränderungen (und das lässt sich gar nicht verhindern, da LR ja nicht die exakten Werte zu Gewicht, Wind etc hat) in den Variablen schon Unterschiede, die dann aus einer guten Leistung eine astronomische Leistung machen können und umgekehrt...

 

[DST6]

Und das ist der springende Punkt. Da fließen so viele Variablen ein, dass das kaum belastbar zu errechnen ist. Die Werte dann in Vergleich zu setzen mit anderen früheren Fahrten aus der Dopingära birgt dazu nochmal viele Variablen, die sich unterscheiden können z.B. neuer Straßenbelag, Wind, Vorbelastung (die Renntage sind heute kürzer und können härter gefahren werden). Dazu die Ernährung, die in den letzten 20 Jahren, man möchte fast sagen, überhaupt erst Einzug gehalten hat in den Radsport (Thema: Trinken ist Schwäche und 200 km Trainig mit einem Riegel etc.).

Ich will den Radsport keineswegs pauschal freisprechen. Das hat er mit seiner Vergangenheit definitiv nicht verdient, aber ein bisschen mehr als errechnete Wattwerte und Zeitenvergleich von vor 20 Jahren darf es zur (Vor)Verurteilung doch bitte schon sein.

Ja wobei die heutigen Zahlen verglichen werden mit Wattwerten die öffentlich sind, also Wind, Belag usw ist nicht ganz so beliebig wie du es darstellst. Aber klar, es ist leider nur alles berechnet und veröffentlichen wird es auch keiner der Top Leute, was auch immer die wirklichen Gründe dafür sein mögen.

Na, was soll man jetzt dazu sagen; lanterne rouge verdient eben sein Geld mit solchen Schlagzeilen. Wenn man sich die Artikel ansieht, folgt da ein Superlativ auf das nächste. Auch die Sache mit der rosa Linie wird gefühlt gebogen, wie es denen gerade passt. Letztlich (das hatten wir aber auch alles schon), verursachen kleine Veränderungen (und das lässt sich gar nicht verhindern, da LR ja nicht die exakten Werte zu Gewicht, Wind etc hat) in den Variablen schon Unterschiede, die dann aus einer guten Leistung eine astronomische Leistung machen können und umgekehrt...

ja klar sind die Schlagzeilen reißerisch aber die rosa Linie ist immer diesselbe. Das Gewicht ist die einzig wirklich nicht genau feststellbare Variable, alles andere dürfte recht gut hinkommen eben durch die Vergleiche mit öffentlichen Daten (ausgenommen dann das Zeitfahren).

Aber ist die Rechnung für Bejes evtl. falsch… Wie in den Kommentaren bei LR geschrieben?

da leider nicht da steht ob sie mit den % (die ja definitiv richtig sind) oder den hm (die wahrscheinlich falsch sind) gerechnet haben, muss man auf eine Auflösung hoffen.


Ich will hier auch niemandem etwas unterstellen, aber dass hier manche ihrem Idol einen Freifahrtschein ausstellen sollte auch nicht sein. Und dass die Jumbo Fahrer als glaub ich einziges Team keinen sichtbaren Einbruch hatten ist auch bemerkenswert. Egal das Rennen ist vorbei, vielleicht gibt es Neuigkeiten in 10-20 Jahren, vielleicht bleibt es dabei ... only time will tell.

 

[....]

ja klar sind die Schlagzeilen reißerisch aber die rosa Linie ist immer diesselbe. Das Gewicht ist die einzig wirklich nicht genau feststellbare Variable, alles andere dürfte recht gut hinkommen eben durch die Vergleiche mit öffentlichen Daten (ausgenommen dann das Zeitfahren).

Schön wärs, wenn nur das Gewicht, die einzig nicht genau feststellbare Variable wäre Dann würden die unterschiedlichen Rechner kaum auf solche unterschiedliche Ergebnisse kommen...
Was ich mit der rosa Linie meinte: Da sind zeitlich komplett unterschiedliche Leistungen drin; von wenigen Minuten bis zu fast einer Stunde. Wirklich vergleichbar ist das nicht...
Und wie gesagt, einem Portal, das überall mit Schlagzeilen wie "Nuclear Watts in Norway" ankommt, kann ich nicht wirklich glauben, nicht doch ab und an mal die Stellschrauben so zu drehen, dass plötzlich die Leistung unglaublich wird

 

[dobelli]

aber ein bisschen mehr als errechnete Wattwerte und Zeitenvergleich von vor 20 Jahren darf es zur (Vor)Verurteilung doch bitte schon sein.

reicht "ein aktueller Dopingfall in diesem Team" für "ein bisschen mehr"?

Bin ja grds. bei dir, dass diese errechneten Werte wenig aussagen.
Skeptisch sein darf man ja trotzdem.

 

[Herr Sondermann]

Ich will hier auch niemandem etwas unterstellen, aber dass hier manche ihrem Idol einen Freifahrtschein ausstellen sollte auch nicht sein. Und dass die Jumbo Fahrer als glaub ich einziges Team keinen sichtbaren Einbruch hatten ist auch bemerkenswert. Egal das Rennen ist vorbei, vielleicht gibt es Neuigkeiten in 10-20 Jahren, vielleicht bleibt es dabei ... only time will tell.

Das ist eine ziemlich gewagte Behauptung, fast schon eine Unterstellung.
Ich glaube nicht, dass du einen entsprechenden Beitrag zitieren kannst, oder?!

Skeptisch sein darf man, ja. Muss man vielleicht sogar. Ich hab den ganzen Schaizz als Fan ja auch "hautnah" und volle Kanne miterlebt. Die Festina Geschichte, Ulle, Telekom, Epo, Lance usw.usw.
Und ich hatte ganz schön dran zu knabbern, das sag ich dir.

Dennoch bin ich beim Radsport geblieben, weil es einfach ein genialer Sport ist und erkenne an, dass sich gerade dort -auch im Vergleich zu anderen Sportarten- vieles Gutes getan hat. Dass jetzt alle "nature" fahren? - Natürlich nicht und da glaubt auch kein vernünftiger Mensch dran. Das wird es nie geben.
Ich mag nur diesen "Reflex" nicht so, der nach jeder besonderen Leistung wieder aufploppt. Da sind Radsportfans allgemein "gut" drin, ihren eigenen Herzenssport umgehend in Frage zu stellen, die Medien eh.

Aber wie gesagt: völlig unkritische Klatschpappen vermag ich hier eigentlich nicht zu entdecken.

 

[DST6]

Schön wärs, wenn nur das Gewicht, die einzig nicht genau feststellbare Variable wäre Dann würden die unterschiedlichen Rechner kaum auf solche unterschiedliche Ergebnisse kommen...
Was ich mit der rosa Linie meinte: Da sind zeitlich komplett unterschiedliche Leistungen drin; von wenigen Minuten bis zu fast einer Stunde. Wirklich vergleichbar ist das nicht...
Und wie gesagt, einem Portal, das überall mit Schlagzeilen wie "Nuclear Watts in Norway" ankommt, kann ich nicht wirklich glauben, nicht doch ab und an mal die Stellschrauben so zu drehen, dass plötzlich die Leistung unglaublich wird

Ja ich hatte ja oben erwähnt dass es leider nur Berechnungen sind, wenn jemand bessere Varianten entdeckt hat bitte mitteilen. Die Diskussionen müsste man nicht führen bei Transparenz aber das wird's ja leider nicht spielen, wäre aber richtig interessant wie ich finde.

 

[DST6]

Das ist eine ziemlich gewagte Behauptung, fast schon eine Unterstellung.
Ich glaube nicht, dass du einen Beleg dafür zitieren kannst, oder?!

Ich habe hier niemanden namentlich erwähnt, würde aber sagen wir versuchen manchmal alle ein bisschen zu viel zwischen den Zeilen zu lesen, was evtl nicht da ist.

 

[Herr Sondermann]

Ich habe hier niemanden namentlich erwähnt, würde aber sagen wir versuchen manchmal alle ein bisschen zu viel zwischen den Zeilen zu lesen, was evtl nicht da ist.

Naja, du hast davon geredet, das manche ihrem Idol einen Freifahrtschein ausstellen würden, was nicht viel Interpretationsspielraum lässt. Und das sehe ich halt überhaupt nicht.

Hab übrigens oben noch editiert.

 

[DST6]

Naja, du hast davon geredet, das manche ihrem Idol einen Freifahrtschein ausstellen würden, was nicht viel Interpretationsspielraum lässt. Und das sehe ich halt überhaupt nicht.

Hab übrigens oben noch editiert.

Ok habs nochmal nachgelesen, hatte wohl ein bisschen übers Ziel raus geschossen mit dieser Formulierung, man möge mir diese Unaufmerksamkeit nachsehen.

 

[Herr Sondermann]

 

[JA1]

So richtig vertrauen kann man dem Sport nicht - anderen Sportarten übrigens auch nicht. Allerdings finde ich es alles andere als klar nachvollziehbar, wenn jemand behauptet, dass eine bestimmte Leistung ohne Doping menschlich nicht möglich sei.

Du scheinst dich ja hier intensiv eingelesen zu haben, daher direkte Frage an dich: Welche Leistung, z.B. über 30 oder 60 Minuten wäre denn ohne Doping möglich? Oder wo beginnt der Graubereich, in dem es nicht mehr klar glaubwürdig ist und wovon leitet sich diese Zahl ab? Keine Sorge, ich werde dich nicht auf das einzelne Watt festnageln.

idR bedient man sich bei solchen aussagen bei den maximalleistungen die zb in der epo-, eigenblut- dopingaera gebracht wurden.
werden die werte aus dieser aera von fahrern übertroffen, ist es mMg nicht verwerflich, doping zu vermuten.
dass neue trainingsmethoden/optimierte "saubere" ernährung solche leistungssprünge dopingfrei ermöglichen, kann bezweifelt werden ...

andererseits berührt mich dieses thema auch nicht groß, weil es seit es (rad-) sport gibt immer wieder mit meist den selben argumenten und gegenargumenten gurchgekaut wird.