Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ja, das habe ich bislang auch schon wohl so verstanden. Je höher meine Schwellenleistung, umso mehr bleibt untenrum übrig. Aber es erklärt mir nicht warum ich nach intensiven, aber eher kurzen Einheiten fast nie Muskelkater in den Beinen kriege. Fahre ich aber bsp.weise am Ende eines Blocks mit niedriger Intensität die Glycogenspeicher so richtig leer, dann hab ich am nächsten Tag immer Muskelkater. Was passiert denn dann in den Zellen?

Kann ich Dir direkt nicht beantworten, ich frage mich aber woher Du weisst, dass die Muskelschmerzen von den leeren Glycogenspeichern herrühren und nicht einfach von der Trainingsdauer oder anderen Faktoren?

Ich kann zwar bei mir auch beobachten, dass kurze harte Einhiten zu einer "anderen Ermüdung" (im Sinne von: "fühlt sich anders an") führen als lange, ich kann aber nicht mit Sicherheit sagen, woran das liegt. Meine Hypothese/Spekulation ist, dass die Unterschiede in der Wahrnehmung der Ermüdung darauf zurückzuführen sind, dass bei harten kurzen Einheiten die Rekrutierung von Museklfasern anders ist als bei langen...

Die Geschichte mit den Nervenbahnen habe ich wohl komplett in den falschen Hals gekriegt ... ... naja

Wie ich auch immer wieder feststellen muss, ersetzt Google leider doch kein Medizinstudium ..

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Am besten eignen sich hierbei Sprungübungen, die eine Vordehnung der Muskulatur erzeugen und dabei die neuromuskuläre Ansteuerung auf die Aktivierung der Muskelspindeln (auch gamma-Spindeln genannt) hin optimieren.

Seilchenspringen und Trampoline sind angesagt!

 

[Masi_]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Aber gibt es gerade bei den Sprintern, so wie eigentlich allen Sportlertypen, nicht auch eine gewisse Disposition? Ich mag gar nicht von "Genetischer Disposition" schreiben. Ein schreckliches Wort.

Kann jeder von uns, mit den Trainingserkenntnissen der Wissenschaft, ein Sprinter mit geringem Fettanteil werden?

Ein schreckliches Wort, aber leugnen kann man es nicht!

Klar gibt es die. Aber die bezieht sich dann vor allem auf den Muskeltyp. Sprich schnelle oder langsamme Fasern.

Ein Sprinter kann daher nicht jeder werden. Oder sollte ich sagen ein erfolgreicher Sprinter!? Wenn du ohnehin fast nur langsamme Muskelfasern hast wirst du nie schnell sprinten.

Ich habe meine Vermutung auf den Körperfettanteil bezogen. Der streut natürlich in den Sportarten. Auch Langstreckenläufer sind oft sehr schlank. Aber meines Wissens ist der Körperfettanteil bei Sprintern oft geringer. Und das obwohl diese die Fettverbrennung nicht direkt trainieren.

Aber soweit ich die Erkenntnisse verstanden habe lässt sich durch Sprinttraining bzw "Hochintensivem Intervalltraining" (HIIT) der Körperfettanteil effektiv verringern.

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn dem so ist, das Sprinten den Fettanteil effektiv verringert, dann könnte ich doch in meine sogenanten GA-Ausfahrten, Sprinteinheiten einstreuen, wie z.B. jede Rampe im Wiegetritt ersprinten wird.
Was ich sowieso schon tue. Ein Kombitaining für Ausdauer und Sprintkraft, dabei noch gute Reduzierung des Fettanteils.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich habe meine Vermutung auf den Körperfettanteil bezogen. Der streut natürlich in den Sportarten. Auch Langstreckenläufer sind oft sehr schlank. Aber meines Wissens ist der Körperfettanteil bei Sprintern oft geringer. Und das obwohl diese die Fettverbrennung nicht direkt trainieren.

Der Körperfettanteil hat wohl kaum etwas damit zu tun, ob im Training versucht wird, die Fettverbrennung direkt zu trainieren. Erstens ist sowieso höchst fraglich, dass das sogenannte Fettstoffwechseltraining tatsächlich den Fettstoffwechsel verbessert, zweitens hängt der Körperfettanteil vor allem von der Gesamtenergiebilanz ab.

 

[Masi_]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn dem so ist, das Sprinten den Fettanteil effektiv verringert, dann könnte ich doch in meine sogenanten GA-Ausfahrten, Sprinteinheiten einstreuen, wie z.B. jede Rampe im Wiegetritt ersprinten wird.
Was ich sowieso schon tue. Ein Kombitaining für Ausdauer und Sprintkraft, dabei noch gute Reduzierung des Fettanteils.

Ganz recht. Es zeigt sich ja auch, dass viele Sportler in der Saison durch die intensiveren Einheiten eher leicht werden. Nachteil ist natürlich bei langen Einheiten mit vielen Sprint/Belastungseinlagen, dass die Gesammtbelastung durch solch ein Training sehr hoch wird.

Der Körperfettanteil hat wohl kaum etwas damit zu tun, ob im Training versucht wird, die Fettverbrennung direkt zu trainieren. Erstens ist sowieso höchst fraglich, dass das sogenannte Fettstoffwechseltraining tatsächlich den Fettstoffwechsel verbessert, zweitens hängt der Körperfettanteil vor allem von der Gesamtenergiebilanz ab.

Im zweiten Punkt gebe ich dir recht. Aber ich sprach nicht von Fettstoffwechseltraining im eigentlichen Sinne. Lediglich davon, dass ein sehr intensives Training auch in der Ruhe einen erhöhten ( heißt das verbesserten !??) Fettstoffwechsel bedingt.

 

[MartinB.]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hab' grad ganz beherzt versucht diesem Thread fünf Punkte zu geben.

Da sagt diese fiese Forumssoftware, dass ich meine Stimme nicht 2 x abgeben darf. Nun gut, meine Begeisterungsfähigkeit ist höher einzuschätzen, als mein Kurzzeitgedächtnis... Wie auch immer toller Thread!!!

Gruß Martin

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Kann ich Dir direkt nicht beantworten, ich frage mich aber woher Du weisst, dass die Muskelschmerzen von den leeren Glycogenspeichern herrühren und nicht einfach von der Trainingsdauer oder anderen Faktoren?

Das weiss ich nicht. Ich vermute da nur einen Zusammenhang, weil es irgendwie auf der Hand liegt. Bsp. letzte Woche: (3.Woche)

Mo.: Ruhetag

Di.: 2x 20 min. 105% FTP - Summe ca. 1:40h
.......IF=0.90, TSS ca. 130

Mi: 60 min. mit 95% FTP - Summe ca. 1:40h
.......IF=0.90, TSS ca. 130

Do.: Ruhetag

Fr.: 2h L3 mit einigen kurzen Bergsprints und nochmal 30 min. 85% FTP-Block zuim Abschluss
......IF=0.85, TSS ca. 150

Sa.: 2,5h reines L2 mit dem MTB
......IF 0.65-0.70, TSS ca. 120
Nach 1,5h war der Sprit zuende. Bin mit einigen Riegeln schliesslich ziemlich platt zuhause angekommen. Gestern hatte ich Muskelkater. An keinem Tag zuvor war das so. Da gab's wohl ein Ziehen in den Beinen, das war aber definitiv kein Muskelkater. Mir ist schon klar dass ich die Gesamtbelastung sehen muss. Wenn ich am Samstag nochmal L3 oder L4 versucht hätte, wäre der Ofen nur noch schneller aus gewesen.

Worauf ich hinaus will ist:
Wegen niedrigem Puls und niedriger Leistung kann der Laktatspiegel nicht hoch gewesen sein. D.h. die Fettverbrennung müsste ganz wesentlich zur Energieversorgung beigetragen haben. Was dann aber davon in meinen Muskeln ankommt scheint letztlich zu wenig zu sein.

Auf einer 6h-Tour im letzten Jahr hatte ich schon mal Krämpfe in den Muskelgruppen des Oberkörpers. So als ob der Organismus sich die letzten Krümmel Brennstoff überall zusammengekratzt hat. Da hatte ich 2 Tage nachher noch Spaß dran.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Worauf ich hinaus will ist:
Wegen niedrigem Puls und niedriger Leistung kann der Laktatspiegel nicht hoch gewesen sein. D.h. die Fettverbrennung müsste ganz wesentlich zur Energieversorgung beigetragen haben. Was dann aber davon in meinen Muskeln ankommt scheint letztlich zu wenig zu sein.

Auf einer 6h-Tour im letzten Jahr hatte ich schon mal Krämpfe in den Muskelgruppen des Oberkörpers. So als ob der Organismus sich die letzten Krümmel Brennstoff überall zusammengekratzt hat. Da hatte ich 2 Tage nachher noch Spaß dran.

Vermischst du da jetzt nicht ein paar Dinge? Geringer Laktatspiegel = hoher Anteil Fettverbrennung muss nicht unbedingt stimmen. Längere GA2-Einheiten unterhalb der Schwelle führen auch zu wenig Laktat, aber einem signifikant hohen Anteil an Carbos.

Und Krämpfe kommen wohl eher von Flüssigkeits- und Mineralmangel, als aus leeren Glycogenspeichern.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Und Krämpfe kommen wohl eher von Flüssigkeits- und Mineralmangel, als aus leeren Glycogenspeichern.

Wenn man neueren Forschungsergebnissen glauben schenkt darf , haben Krämpfe wohl eher was mit ermüdungsbedingten motorischen Regelungsdefiziten zu tun, d.h. das Zusammenspiel zwischen Muskelspindel und Golgi-Sehnenorgan funktioniert nicht mehr richtig.

http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramps-part-1-theories-and.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramps-part-ii.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramp-part-iii.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramp-part-iv.html

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Auf einer 6h-Tour im letzten Jahr hatte ich schon mal Krämpfe in den Muskelgruppen des Oberkörpers. So als ob der Organismus sich die letzten Krümmel Brennstoff überall zusammengekratzt hat. Da hatte ich 2 Tage nachher noch Spaß dran.

Ich kann mir ja alles mögliche vorstellen aber sowas wie bei Dir habe ich noch nie gehört und kann mir das eigentlich auch nur ausmalen, wenn in sehr sehr extremer Form die persönliche Leistungsgrenze überschritten wird oder wenn jemand Krank (Diabetes ???) ist.

 

[FrankenExpress]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Vermischst du da jetzt nicht ein paar Dinge? Geringer Laktatspiegel = hoher Anteil Fettverbrennung muss nicht unbedingt stimmen. Längere GA2-Einheiten unterhalb der Schwelle führen auch zu wenig Laktat, aber einem signifikant hohen Anteil an Carbos.

Und Krämpfe kommen wohl eher von Flüssigkeits- und Mineralmangel, als aus leeren Glycogenspeichern.

Ich hatte letzte Saison des Öfteren im Rennen Krämpfe. Es hat bis zum letzten Rennen der Saison gedauert bis ich gecheckt habe das es wohl an mangelnden KH lag.
Die von pjotr erwähnten Forschungsergebnisse hatte ich zuvor als Grund geglaubt. Klassisch überzogen halt.
Im letzten Rennen habe ich mir unter starken Krämpfen dann noch ein Gel reingedrückt. Keine 2min später waren die Krämpfe weg und die Beine haben mich mit Volldampf ins Ziel getragen.
Die Verifizierung des Feldversuchs mit n=1 geht erst ab 10.4. los

Hat mit GA aber nichts zu tun

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Vermischst du da jetzt nicht ein paar Dinge? Geringer Laktatspiegel = hoher Anteil Fettverbrennung muss nicht unbedingt stimmen.

Ich hatte mich auf pjotr's Zitat aus #169 bezogen:

Soweit ich das verstanden habe ist das Niveau des Fettstoffwechsels abhängig von der Laktatakkumulation, die führt zu einer Unterdrückung des selben. Wenn das richtig ist, führt aber jedes Training, dass etwas dazu beiträgt, dass bei einer gegebenen Leistung weniger Laktat produziert wird auch zu einer Verbesserung des Fettstoffwechsels, also auch bei Intensitäten, bei denen die Energie primär aus der aeroben Glykolyse kommt.

Nix destotrotz kann ich ausschliessen, dass es bei mir am Samstag nach gut 1h Fahrt noch größere Carbon-Vorkommen in meiner Blutbahn gegeben hat. ... Frühstück lag bereits 3-4 Std. zurück, gegessen hatte ich unterwegs bis dato auch noch nix.

Und Krämpfe kommen wohl eher von Flüssigkeits- und Mineralmangel, als aus leeren Glycogenspeichern.

Unabhängig von pjotr's Verlinkungen dazu: Weil ich genau DAS seinerzeit verhindern wollte, habe ich genügend Flüssigkeit dabei gehabt. Ob nun jedes Mineral auch damit abgedeckt wurde vermag ich nicht zu beurteilen. Eine Kontrolle des Körpergewichts vor und nach der Ausfahrt ergab jedenfalls keine Differenz!

Ich kann mir ja alles mögliche vorstellen aber sowas wie bei Dir habe ich noch nie gehört und kann mir das eigentlich auch nur ausmalen, wenn in sehr sehr extremer Form die persönliche Leistungsgrenze überschritten wird oder wenn jemand Krank (Diabetes ???) ist.

Ich gebe Dir Recht! Deswegen stehe ich auch immer wie ein Ochs' vorm Berg, wenn ich meine Symptome irgendwelchen Ärzten schildere. Die gucken mich ratlos an bzw. nehmen mich nicht ernst, weil angeblich alles bestens ist! Bin kein Diabetiker, habe keine Schilddrüsenprobleme, EKG (24h + Belastung) top. Nur beim Nervenklempner war ich bislang noch nicht. Denn alles was ich mir so laienhaft ergooglet habe lässt mich zu dem Schluß kommen, dass es bei mir das veg. Nervensystem ist, was den Terror verursacht. Dabei darf ich mir aussuchen ob ich den Symphathikus oder den Parasympathikus verantwortlich machen will.

Fakt ist, sobald meine Glycogenspeicher leer werden, kann ich mich nicht mehr vernünftig konzentrieren, werde fahrig und mein Gehirn tut dann scheinbar alles erdenkliche um den Misstand zu beenden. Deshalb war ich auch auf den Zug mit den nervalen Signalen aufgesprungen.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Weil ich genau DAS seinerzeit verhindern wollte, habe ich genügend Flüssigkeit dabei gehabt. Ob nun jedes Mineral auch damit abgedeckt wurde vermag ich nicht zu beurteilen. Eine Kontrolle des Körpergewichts vor und nach der Ausfahrt ergab jedenfalls keine Differenz!

Wenn man nach einer 6h Ausfahrt genauso viel wiegt wie vor der Ausfahrt hat man es mit der Flüssigkeitsaufnahme übertrieben. Ein gewisser Gewichtsverlust ist allein schon durch die Verstoffelung der KHs völlig normal, die wiegen selber nämlich auch was und binden außerdem Wasser, dass dann ausgeschieden wird.

Fakt ist, sobald meine Glycogenspeicher leer werden, kann ich mich nicht mehr vernünftig konzentrieren, werde fahrig und mein Gehirn tut dann scheinbar alles erdenkliche um den Misstand zu beenden. Deshalb war ich auch auf den Zug mit den nervalen Signalen aufgesprungen.

Ok, dass die Grütze im Kopf das einzige Organ ist, was nur mit KHs läuft wurde ja schon erwähnt. Dennoch: Vorsicht mit solchen "Festlegungen". Wenn man sich zu sehr auf einen vermeintlich als Ursache für Leistungsdefizite identifizierten Mechanismus fokussiert, kann es meiner Meinung nach schnell passieren, dass einem die Psyche dann einen Streich spielt und dafür sorgt, dass die Erwartungen an eine Leistugnseinbruch auch erfüllt werden.

 

[bergdoc]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hallo Soyac,
habe so auf die Schnelle die Idee ob Du vielleicht so eine seltene Stoffwechselstörung hast. Kann mich an Glucose 6-Phosphatas Mangel oder ähnliches erinnern. Weiß aber leider nicht mehr viel von diesen Sachen, aber deine Symptome sind mir zu extrem für "nur" vom vegetativen Nervensystem. Wie gesagt nur - auf die Schnelle-

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn man sich zu sehr auf einen vermeintlich als Ursache für Leistungsdefizite identifizierten Mechanismus fokussiert, kann es meiner Meinung nach schnell passieren, dass einem die Psyche dann einen Streich spielt und dafür sorgt, dass die Erwartungen an eine Leistugnseinbruch auch erfüllt werden.

Tja, was soll ich dazu sagen? Ich glaube es zwar nicht, aber irgendwann gehen einem wirklich die Erklärungen aus. Wenn es "nur" mit dem Leistungseinbruch während der Belastung getan wäre, würde ich der mentalen Schiene eine höhere Wahrscheinlichkeit beimessen.

Aber komischerweise sind die Verschleisserscheinungen im Nachhinein durchaus passend zum gefühlten Erschöpfungsgrad. Ob man sich Lagerungsschwindel, Reizempfindlichkeit, erhöhte Stoffwechselaktivitäten (gern noch bis in die Nacht hinein), Muskelkater und allgemeines sich träge fühlen am Folgetag auch noch alles einbilden kann? Wohlgemerkt das ist nicht immer so! In voller Schärfe kommt es nur dann vor, wenn ich mich richtig extensiv ausbelaste, d.h. die Glycogenvorräte wirklich am Ende sind.

Vielleicht sollte ich mal 'ne Umfrage starten, welche Verschleisserscheinungen ihr nach wirklich harten Einheiten kennt! Mal völlig losgelöst vom Trainingszustand und -inhalt.

@ bergdoc
Was ich mir da so ergooglet habe klingt aber sehr danach, dass man sowas im Blutbild erkennen müsste, oder? Das wurde auch schon einige Male bei mir gemacht. Gelbsucht hab' ich m.W. nie gehabt. Welche med. Fachrichtung ist eigentlich für Stoffwechselerkrankungen zuständig? Die Inneren?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn man neueren Forschungsergebnissen glauben schenkt darf , haben Krämpfe wohl eher was mit ermüdungsbedingten motorischen Regelungsdefiziten zu tun, d.h. das Zusammenspiel zwischen Muskelspindel und Golgi-Sehnenorgan funktioniert nicht mehr richtig.

http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramps-part-1-theories-and.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramps-part-ii.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramp-part-iii.html
http://www.sportsscientists.com/2007/11/muscle-cramp-part-iv.html

Das ist mal wieder recht interessant, besonders das die sportscientists von trainingsbedingten Krämpfen sprechen und diese von nicht trainingsbedingten Krömpfen unterscheiden. Ich habe eher mal ein Problem mit letzeren, wo aus heiterem Himmel z.B. beim schwunghaften aus dem Bett schwingen ein Wadenkrampf auftaucht. Hierbei hat mir Magnesium bzw. salzige Flüssigkeit immer gut geholfen. Krämpfe beim oder vom Radfahren kenn ich eigentlich nicht und hab die bestehende Erfahrung einfach übertragen.

Ich muss mir aber die anderen Teile noch in Ruhe geben.

 

[JA2]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hab' grad ganz beherzt versucht diesem Thread fünf Punkte zu geben.

Da sagt diese fiese Forumssoftware, dass ich meine Stimme nicht 2 x abgeben darf. Nun gut, meine Begeisterungsfähigkeit ist höher einzuschätzen, als mein Kurzzeitgedächtnis... Wie auch immer toller Thread!!!

Gruß Martin

hallo Martin,

hast recht - dieser thread hat wirklich höchste punktzahl verdient

 

[bergdoc]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hallo Soyac,
wollte Dich nicht verunsichern(und die Qualität des Threads schmälern)habe an eine leichte Form von einer Glykogenspeicherkrankheit gedacht. Das wird bei einem Routineblutbild sicher nicht gesucht .Spezialist hierfür ist am ehesten ein Endokrinologe.
Ein Flaschenhals scheint bei Dir ja die Bereitstellung von Glykogen zu sein.

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Kein Problem! Bin für jeden neuen Denkanstoss dankbar. Von dieser med. Spezialisierung hatte ich bislang noch nix gehört. Sind auch relativ spärlich gesät, wie ich sehe.