Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Nun, Du wirst sicher versuchen mich akademisch an die Wand zu schreiben und als Deppen hinstellen wollen.

Du schreibst BS. Laplace stellt niemand als Deppen hin, er stellt Fragen und in Frage. Wenn Du damit nicht umgehen kannst weil dadurch überkommene Begriffe und vermeintliche trainingsmethodische Wahrheiten hinterfragt werden, verpasst Du die Chance, durch eigenes Nachdenken und Diskutieren Zusammenhänge besser zu verstehen.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Darüberhinaus denke ich, dass für Freizeistsportler das Formtopping wirklich überschätzt wird.

Was meisnt Du damit, Tapering ?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

So ganz kann ich deine Begründung hier nicht nachvollziehen. Mit verbesserter aerober Kapazität kann ich ganzjährig eine bessere Leistung bringen, egal mit welcher Trainingsform (GA1, EB usw) dies erreicht wurde. Darüberhinaus denke ich, dass für Freizeistsportler das Formtopping wirklich überschätzt wird.

Das stimmt schon, eine Verbesserung ist eine Verbesserung, aber Carmichael schreibt, dass die TCTP Form nicht lange erhaltbar ist. Es ist wohl individuell verschieden, aber je nach Konstitution hält die Hochform 2-4 Wochen an. Dann soll ein mehrwöchiger Recovery Block gleichen Volumens (nicht Intensität!) kommen, bevor man nochmal ein solches Programm starten kann.
Ich hab noch keine Erfahrung damit, aber der Plan sieht schon hart aus, ich könnte mir vorstellen, das man (ich) das nicht jahraus, jahrein betreiben kann.

Beim klassischen Aufbau mit hohem Volumen wird ja hauptsächlich die Verbesserung bzw. der Erhalt der Schwellenleistung angestrebt, bevor es erst kurz vor einem Event zu den spezifischen, hochintensiven Sachen kommt. Diesen im Vergleich weniger intensiven Aufbau, kann man eine ganze Zeit lang betreiben, ohne sich abzuschiessen und die kurzen hochintensiven Blöcke zur Topform sind schnell mal passend eingestreut.

Und Formtopping? Will nicht jeder die Topform bei seinem wichtigsten Event haben?


BTW: Carmichael schreibt in einem Nebensatz, das das Wort Übertraining (vor dem so viele Angst haben) vielleicht eher als Untererholung (under-recovery) bezeichnet werden sollte. Nice.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Was meisnt Du damit, Tapering ?

Ja, wobei im Grundsatz daran nichts auszusetzen ist und auch funktionieren wird. Jedoch denke ich, dass die Vorgehensweise häufig missinterpretiert wird und es ein Grund dafür ist warum viele ausschließlich ruhige Trainingseinheiten in den Herbst- und Wintermonaten wählen und harte Einheiten einige Wochen vor dem A-Rennen folgen lassen. Nach dem Prinzip, dass erst eine Grundlage (Fundament) vorhanden sein muss, auf der ich dann mit harten Einheiten ein Formhoch aufbauen kann. Die Wortwahl "überschätzt" in meinem vorherigen Beitrag ist nach nochmaligem lesen falsch gewählt und ich hätte eine andere Formulierung wählen sollen.

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Du schreibst BS.

Denke nicht, dass ich BS schreiben, das mit dem Deppen ist sicher überspitzt, aber so bin ich nun mal.
All das was ich bislang hier gelesen habe, hat mich zum Nachdenken gebracht und mich auch feststellen lassen, das ich mit meinen Methoden, ob veraltet oder nicht oder hinterfragenswert oder nicht, bislang immer gut gefahren bin.
Wie ich vor einiger Zeit schon bemerkte, ist alles letzendlich akademisch und auch ein wenig Geschmacksache. Keiner wird hier irgendwas neu erfinden.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Der Ermüdungswiderstand bei langen Strecken/ großen Umfängen. Ich denke, dass man diesen nicht nur mit kurzen, harten Trainings aufbauen kann. Daher trainiere ich in einem Mix aus langen und kürzeren, intensiven Einheiten.

Sehe ich genauso, man kann zwar bei der Optimierung der Stoffwechselsysteme durch kürzere Einheiten zum Teil sehr ähnliche Trainingseffekte erzielen wie durch längere, die Mechanismen die bei längeren Ausdauereinheiten zur Ermüdung führen sind aber längst nicht allein auf den Stoffwechsel beschränkt. Da spielen kardiovaskuläre Prozesse (Abnahme der Herzleistung), neuromuskuläre Effekte (Abnahme der "Signalstärke" der vom Gehirn bzw. Rückenmark an die Muskeln ausgesendete Akivierungsimpulse, gleichzeitig Abnahme der Fähigkeit der Muskulatur, solche Reiz auch zu verabeiten) und einige weitere Mechanismen bis hin zu psychologischen Faktoren eine Rolle.
Es gibt soweit ich weiß auch keine Forschungsergebenisse die etwas darüber aussagen, wie eng z.B. die Leistung über eine Stunde, mit der über 7h zusammenhängt. Das da ein Zusammenhang besteht ist sicher unbestritten, da hört dann aber der Stand des gegenwärtigen Wissens wohl auf.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

All das was ich bislang hier gelesen habe, hat mich zum Nachdenken gebracht ..

Und genau hier liegt der Ansatz und die Idee dieses Threads. Soweit ich rekapitulieren kann, ist in diesem Thread weder die eine noch die andere Trainingsform als Absolut angepriesen worden.

.. und mich auch feststellen lassen, das ich mit meinen Methoden, ob veraltet oder nicht oder hinterfragenswert oder nicht, bislang immer gut gefahren bin.

Es stellt sich eventuell die Frage, ob du mit anderen Trainingsformen vielleicht noch bessere Ergebnisse erzielt hättest?!

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

... neuromuskuläre Effekte (Abnahme der "Signalstärke" der vom Gehirn bzw. Rückenmark an die Muskeln ausgesendete Akivierungsimpulse, gleichzeitig Abnahme der Fähigkeit der Muskulatur, solche Reiz auch zu verabeiten)

Sind dies Vermutungen oder worauf berufst du dich hier? Ich hatte diese Frage ganz am Anfang dieses Threads gestellt.

@Mi67: Inwieweit kann und muss das Nervensystem trainiert werden? Also stundenlanges senden von Signalen an die Muskeln, dass sie sich in Bewegung halten. Ich hatte vor längerer Zeit folgenden Satz gelesen, dessen Richtigkeit ich in keinster Weise einschätzen kann:

Kann das Nervensystem also einen Flaschenhals darstellen, z.B. durch fehlende Langtouren?

Hmm, aber als ich vor ca. 20 Jahren mal aus Jux und Dollerei eine 24-h-Bergtour über sechs 4000er machte, ging das Kommando "linkes Bein, rechtes Bein, linkes ..." auch nach 23:59 h noch ohne größere geistige Anstrengung.

Die Rübe träumte zwar bereits zur Hälfte, aber die Motorik ging einwandfrei. "Trainiert" hatte ich eine 24-h-Aktivität zuvor nie. Der Versuch, dies zu trainieren, wäre vermutlich auch recht unklug, da man sich solche Tortouren nur wenige Male im Jahr zumuten kann, ohne ernsthafte Verschleißerscheinungen zu riskieren.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Sind dies Vermutungen oder worauf berufst du dich hier? Ich hatte diese Frage ganz am Anfang dieses Threads gestellt.

Nein, dass sind keine Vermutungen, es gibt einen Review-Artikel der sich mit diversen Ermüdungsmechanismen behandelt, da werden diese Mechanismen unter den Stichworten Central Activation Failure und Neuromuscular Propagation Failure, diskutiert. Bei Interesse kann ich den mal suchen. Was mir als Laien aus dem Artikel als Lehre hängen gebleiben ist, ist vor allem, dass Ermüdung ein ziemlich komplizierter Prozess ist, der verschiedene physiologisch sehr unterschiedliche Dimensionen hat.

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Es stellt sich eventuell die Frage, ob du mit anderen Trainingsformen vielleicht noch bessere Ergebnisse erzielt hättest?!

Es stellt sich allerdings auch die Frage, ob ich das überhaupt will!?

Von der Statur her bin ich ein Allrounder, sowohl im Job, als auch im bisherigen Sport. Radsport betreibe ich aus gesundheitlichen Gründen erst seit sechs Jahren, also habe ich in relativ kurzer Zeit meine Priotitäten anders setzten müssen.
Nun fahre ich in der Vorbereitung auf meine kleine Saison, in der Vorbereitung einfach viel und möglichst gleichmässig in der ersten Zeit, um dann langsam von den Grundlagen zu profitieren und dann noch etwas Kraft(ausdauer) draufzusatteln.

Zur Ermüdung: Heute im kalten Gegenwind hatte ich sehr schnell ein Gefühl der Ermüdung. In den Griff bekam ich es dadurch, dass ich mir selbst ein Lied vorsang! Mit einem ca.er Beat! Ashes to Ashes von Faith No More. Ist nicht alles irgendwie Psycho?

 

[HohenloherWade]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Es stellt sich allerdings auch die Frage, ob ich das .......

"........ Ist nicht alles irgendwie Psycho?

Das ist genau die Überlegung oder Frage, die sich der ambitionierte Sportler am Anfang der Saison stellen muss. ohne eine eindeutige Zieldefinition ist das ganze Training zwangsweise eher breitensportlich angelegt.

Was nicht schlimm sein muss.
Ist ja ok. Bin dann halt immer gleich fit oder un-fit je nach Sichtweise.

wichtig ist die zieldefinition des hauptevents mit : wann ist dieser. Wie lange ist die Strecke, welche spezifischen fähigkeiten sind gefordert. was will ich
erreichen?

Es ist doch ganz klar, das ein ambitionierter Ötztal Marathon Teilnehmer der
in 8-10h finishen möchte, anderst trainieren sollte , wie der Teilnehmer an einem 20 - 40 km Zeitfahren.
Beide Sportler können durchaus am Zeitfahren und am Marathon teilnehmen, doch werden die Ergebnisse je nach definiertem ziel und dem damit spezifischen training, besser oder schlechter ausfallen. Da ist auch etwas Psychologie dabei, da ich mit einer anderen Erwartung und mehr Erwartungsdruck in meine von mir als topveranstaltung auserkoren Event gehe. Ich habe evtl mehr Selbstvertrauen in meine antrainierten Fähigkeiten.

 

[toster]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Nein, dass sind keine Vermutungen, es gibt einen Review-Artikel der sich mit diversen Ermüdungsmechanismen behandelt, da werden diese Mechanismen unter den Stichworten Central Activation Failure und Neuromuscular Propagation Failure, diskutiert. Bei Interesse kann ich den mal suchen. Was mir als Laien aus dem Artikel als Lehre hängen gebleiben ist, ist vor allem, dass Ermüdung ein ziemlich komplizierter Prozess ist, der verschiedene physiologisch sehr unterschiedliche Dimensionen hat.

Eine Kollegin von mir promoviert gerade auf dem Gebiet. Sie untersucht die zentralnervöse Ermüdung bei Ausdauerleistung.

Ich selbst habe als Proband in der abschliessenden Studie mitgemacht. Es sind einige Muster bei der zentralnervösen Ermüdung bekannt, diese treten aber meines Wissens nicht in Abhängigkeit der Zeit sondern eher der gefühlten Anstrengung auf.

Bei mir konnten diese Ermüdungserscheinungen wunderschön nachgewiesen werden, während einem Constant Load Test über 30 Minuten.

Inwieweit diese Art der Ermüdung aber etwas mit klassischem Long Distance Training zu tun hat ist damit natürlich nicht beantwortet.

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Da spielen kardiovaskuläre Prozesse (Abnahme der Herzleistung), neuromuskuläre Effekte (Abnahme der "Signalstärke" der vom Gehirn bzw. Rückenmark an die Muskeln ausgesendete Akivierungsimpulse, gleichzeitig Abnahme der Fähigkeit der Muskulatur, solche Reiz auch zu verabeiten) und einige weitere Mechanismen bis hin zu psychologischen Faktoren eine Rolle.

Was bedeutet das? Ist 'ne hohe Signalstärke besser oder schlechter? Ich hab's erstmal so verstanden, dass mit der Signalstärke die Reizempfindlichkeit der Nervenbahnen gemeint ist. Abhärtung durch Training = reduzierte Signalstärke = geringere zentralnervöse Ermüdung. Korrekt?

Eine Kollegin von mir promoviert gerade auf dem Gebiet. Sie untersucht die zentralenervöse Ermüdung bei Ausdauerleistung.

Aha. Also tappt man in diesem Bereich offenbar noch im Dunkeln.

Ich selbst habe als Proband in der abschliessenden Studie mitgemacht.

Da hätte ich mich auch gern als Proband zur Verfügung gestellt.

Es sind einige Muster bei der zentralnervösen Ermüdung bekannt, diese treten aber meines Wissens nicht in Abhängigkeit der Zeit sondern eher der gefühlten Anstrengung auf.

Das Bindeglied zwischen Zeit und gefühlter Anstrengung ist für mich einzig und allein die Energieversorgung! Dortige Engpässe führen bei mir in der Symptomatik zu den unangenehmsten "Nachwehen" überhaupt. Fühlt sich oft am Folgetag noch an an wie ein Kater, nur ohne Kopfschmerzen.

Und damit wären wir wieder beim Fettstoffwechseltraining: Wenn der Körper ca. 250-300 kcal/h aus KH-Zufuhr verarbeiten kann, man aber bei längeren Ausfahrten gern mal 500-600 kcal/h verbruzzelt, muss der Rest aus den Depots und über den FSTW kommen.

Wenn ich also nur kurze Intervalle bei ausreichender Energieversorgung trainiere, kann m.E. der FSTW nicht in der gleichen Effektivität mittrainiert werden, wie bei langen Ausfahrten. Wobei man vermutlich auch hier wieder individuell unterscheiden muss. Der eine kann auf nüchternem Magen losfahren ohne es jemals trainiert zu haben, während der andere morgens zu keinen sportlichen Höchstleistungen fähig ist.

 

[JA2]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Eine Kollegin von mir promoviert gerade auf dem Gebiet. Sie untersucht die zentralnervöse Ermüdung bei Ausdauerleistung.
Ich selbst habe als Proband in der abschliessenden Studie mitgemacht. Es sind einige Muster bei der zentralnervösen Ermüdung bekannt, diese treten aber meines Wissens nicht in Abhängigkeit der Zeit sondern eher der gefühlten Anstrengung auf.

Bei mir konnten diese Ermüdungserscheinungen wunderschön nachgewiesen werden, während einem Constant Load Test über 30 Minuten.

Inwieweit diese Art der Ermüdung aber etwas mit klassischem Long Distance Training zu tun hat ist damit natürlich nicht beantwortet.

halte ich auch für die entscheidende aussage

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Und damit wären wir wieder beim Fettstoffwechseltraining: Wenn der Körper ca. 250-300 kcal/h aus KH-Zufuhr verarbeiten kann, man aber bei längeren Ausfahrten gern mal 500-600 kcal/h verbruzzelt, muss der Rest aus den Depots und über den FSTW kommen.

Wenn ich also nur kurze Intervalle bei ausreichender Energieversorgung trainiere, kann m.E. der FSTW nicht in der gleichen Effektivität mittrainiert werden, wie bei langen Ausfahrten. Wobei man vermutlich auch hier wieder individuell unterscheiden muss. Der eine kann auf nüchternem Magen losfahren ohne es jemals trainiert zu haben, während der andere morgens zu keinen sportlichen Höchstleistungen fähig ist.

Wenn nur die Trainingseinheit betrachtet wird, kann ich dir zustimmen. Diese Betrachtungsweise hat aber zu dem Missverständnis geführt, dass ausschließlich lange ruhige Touren den Fettstoffwechsel verbessern. Bei kurzen und intensiven Einheiten wird der Großteil der Energie zunächst aus KH stammen, jedoch gleicht dies der Körper nach dem Training wieder aus. Folge: verbesserter Fettstoffwechsel. Auch durch intensive Einheiten kommt es zur Verbesserung (reduzierter Anteil der Kohlenhydrate) in der Energiebereitstellung in den unteren Belastungsbereichen.

Welche Trainingseinheit nun besser den Fettstoffwechsel trainiert wird auch hier wieder eine Kombination aus Trainingsumfang und Trainingsintensität sein (= benötigte Energie).

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Nein, dass sind keine Vermutungen, es gibt einen Review-Artikel der sich mit diversen Ermüdungsmechanismen behandelt, da werden diese Mechanismen unter den Stichworten Central Activation Failure und Neuromuscular Propagation Failure, diskutiert. Bei Interesse kann ich den mal suchen. Was mir als Laien aus dem Artikel als Lehre hängen gebleiben ist, ist vor allem, dass Ermüdung ein ziemlich komplizierter Prozess ist, der verschiedene physiologisch sehr unterschiedliche Dimensionen hat.

Das wäre wirklich interessant und ich würde dem gerne einen Versuch widmen. Das eine Veränderung in der Signalübertragung auftritt wirkt nicht gerade sehr überraschend. Es stellen sich jedoch folgende Fragen:

1.) Inwieweit wird dadurch die Leistungsfähigkeit beeinflusst?
2.) Ist die Veränderung abhängig von der Zeit und/oder Intensität (siehe Kommentar von toster)?
3.) Kann dies trainiert werden, und wenn ja, in welcher Form?

Aber vielleicht kann jemand diese Fragen schon vorab beantworten.

 

[HohenloherWade]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Zitat: aus Triathlon Szene....

Das Gehirn: leistungsbegrenzender Faktor Von Holger Lüning"

Ausdauer ist die Widerstandsfähigkeit gegen Ermüdung. Doch um welche Art Ermüdung geht es dabei eigentlich? Neuere Erkenntnisse weisen darauf hin, dass sie weniger im Muskel und mehr im Gehirn zu finden ist. Selbst wenn man die Müdigkeit in den Beinen zu spüren meint, ist doch das Gehirn der eigentlicher Auslöser. Dies hat Konsequenzen für Training und Wettkampf: Denn wenn es gelingt, die Ausdauer im Gehirn zu verbessern, ist man ein besserer Athlet. Wie das funktioniert und was man dabei tun muss, erklärt Sportwissenschaftler Holger Lüning in diesem Beitrag.
» Direkt zum Film:

http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33390

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Interessant, besonders wenn man bedenkt, dass das Gehirn sich fast ausschliesslich von Glukose ernährt und sehr sensibel reagiert, falls mal zu wenig davon an Bord ist. Somit spricht wieder einiges für den Faden der Ernährung.

 

[HohenloherWade]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Und hier der Bericht http://www.allwetterkind.de/Muskulaere+Koordination/211-192-211.html

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Bei mir konnten diese Ermüdungserscheinungen wunderschön nachgewiesen werden, während einem Constant Load Test über 30 Minuten.

Inwieweit diese Art der Ermüdung aber etwas mit klassischem Long Distance Training zu tun hat ist damit natürlich nicht beantwortet.

Zumindest fürs Laufen gibt es IIRC Befunde, dass die Ermüdung der Muskukulatur - gemessen als Abnahme der Kraft der Beinmuskulatur - nach langen Läufen von 30 km korreliert ist mit einer Abnahme der Aktivierung durch das CNS. Ein eindeutiger Hinweis für die Nützlichkeit langer Trainingsausfahrten ist das aber natürlich auch nicht.


Dass die eigentlich ja recht simple Frage in welchem Umfang lange Trainingseinheiten erforderlich sind, um die Ausdauerleistung zu optimieren nach wie vor wissenschaftlich nicht mal annähernd beantwortet ist, liegt meiner Meinung übrigens nicht zuletzt daran, dass in der Sportwissenschaft - wohl aus organisatorischen und Kostengründen - sehr viel mehr Studien gemacht werden, in denen Ausdauerleistungen bis 1h analyisert werden, als welche, die sich mit Ausdauerleistungen über mehrere h befassen.

Edit: Hier noch ein Link zu einem Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19997016