Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Gut zu lesen und macht neugierig. Da sind dann die Nerophysiologen gefragt.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Dass die eigentlich ja recht simple Frage in welchem Umfang lange Trainingseinheiten erforderlich sind, um die Ausdauerleistung zu optimieren nach wie vor wissenschaftlich nicht mal annähernd beantwortet ist, liegt meiner Meinung übrigens nicht zuletzt daran, dass in der Sportwissenschaft - wohl aus organisatorischen und Kostengründen - sehr viel mehr Studien gemacht werden, in denen Ausdauerleistungen bis 1h analyisert werden, als welche, die sich mit Ausdauerleistungen über mehrere h befassen.

Sicherlich auch daran, dass leistungsfähige und erfolgreiche Athleten nur schwer dazu zu bringen sind, irgendetwas an ihrem Training zu verändern, auf die Gefahr hin, dass es nicht funktioniert und sie eher einen Leistungsabfall erleben. So scheint mir das zumindest im Radsport zu sein.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Wenn ich also nur kurze Intervalle bei ausreichender Energieversorgung trainiere, kann m.E. der FSTW nicht in der gleichen Effektivität mittrainiert werden, wie bei langen Ausfahrten.

Soweit ich das verstanden habe ist das Niveau des Fettstoffwechsels abhängig von der Laktatakkumulation, die führt zu einer Unterdrückung des selben. Wenn das richtig ist, führt aber jedes Training, dass etwas dazu beiträgt, dass bei einer gegebenen Leistung weniger Laktat produziert wird auch zu einer Verbesserung des Fettstoffwechsels, also auch bei Intensitäten, bei denen die Energie primär aus der aeroben Glykolyse kommt.

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Sicherlich auch daran, dass leistungsfähige und erfolgreiche Athleten nur schwer dazu zu bringen sind, irgendetwas an ihrem Training zu verändern, auf die Gefahr hin, dass es nicht funktioniert und sie eher einen Leistungsabfall erleben. So scheint mir das zumindest im Radsport zu sein.

Wer ist schon gerne Laborratte?

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

» Direkt zum Film:

http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33390

Ich habe mir nun mal folgenden Beitrag bei youtube angeschaut: http://www.youtube.com/watch?v=RoL1ibQOir4
Von welchen Supplementierungsprodukten (Aminosäuren) und dessen Dosierung ist hier überhaupt die Rede? Handelt es sich hierbei um Produkte, die in der Regel mit Muskelaufbau in Verbindung gebracht werden?

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Zumindest fürs Laufen gibt es IIRC Befunde, dass die Ermüdung der Muskukulatur - gemessen als Abnahme der Kraft der Beinmuskulatur - nach langen Läufen von 30 km korreliert ist mit einer Abnahme der Aktivierung durch das CNS.

Abnahme der EMG-Signalstärke (elektrisches Signal aus der Arbeitsmuskulatur) ist das eine, Abnahme der neuronalen Feuerrate das andere. Das Hirn wird nicht müde. Im Schlaf generieren wir sogar die höhere neuronale Aktivität, so dass man sagt: "das Hirn schläft nie". Das Ansprechen der Muskelfasern ist in einem gewissen Sinn zweistufig: die neuronale Versorgung der Muskelfasern selber (mit der Schnittstelle der neuromuskulären Endplatte) und die Einstellung eines "Kontraktionssollwerts" über die Muskelspindeln. Dazwischen wird dann ein Reflexbogen genutzt, um den Istwert an den Sollwert anzunähern. Sowohl der motorische Nerv als auch der Muskel-Spindelapparat sind im EMG nicht erkennbar, das das Signal der Arbeitsmuskulatur alles andere "übertönt". Wenn nun aber einzelne oder Gruppen von Muskelfasern nicht mehr mitarbeiten, dann können die EMG-Amplituden auch absinken. Selbst bei völlig erhaltenem neuronealen Input können erschöpfte Muskelfasern, die in die Dauerdepolarisation gegangen sind, nicht mehr erneut rekrutiert werden. Die Folge: wiederum sinkende EMG-Amplituden. Also Vorsicht: die neuronale Zuleitung kann völlig unbeeinträchtigt sein - und dennoch ist die Muskulatur erschöpft und teilrefraktär, ohne dass dies ein Vorgang sei, der das ZNS beträfe.

Wäre ja auch zu doll: gewaltige Leistungssteigerung durch autogenes Training oder Biofeedback ...
... diese Sau wurde doch schon oft genug durchs Dorf getrieben. Hat aber nie etwas gebracht.

Wohl aber bringt neuronales Training etwas für die Maximalkraft-Entwicklung. Hier ist das Wechselspiel aus Ansteuerung des Spindelapparates (erzeugt in der Kontraktionssteuerung ein positives feed-forward) und der Dehnung der Sehnen-Sensoren (erzeugen eine protektive negative feedback-Schleife) mit entscheidend. Eine hohe Aktivierungs-Freudigkeit kann trainiert bzw. zumindest gefestigt werden. Am besten eignen sich hierbei Sprungübungen, die eine Vordehnung der Muskulatur erzeugen und dabei die neuromuskuläre Ansteuerung auf die Aktivierung der Muskelspindeln (auch gamma-Spindeln genannt) hin optimieren.

 

[MartinB.]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Abnahme der EMG-Signalstärke ...

Mi67 Du weißt, dass ich Dir normalerweise an den Lippen hänge. Aber beim letzten Post ist mir erst schwindelig geworden und dann wurde ich beim Lesen halb ohnmächtig.

Gibt's den obigen Inhalt auch auf "leicht"?

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Gibt's den obigen Inhalt auch auf "leicht"?

Muskel schlapp-Gehirn nix Schuld

 

[MartinB.]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Muskel schlapp-Gehirn nix Schuld

Hmmmm, verstehe... Ich glaube ich würde mich vom inhaltlichen Detailierungsgrad her gerne irgendwo in der Mitte einpendeln... Aber datt is' ja hier kein Wunschkonzert, oder?!

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Gibt's den obigen Inhalt auch auf "leicht"?

Naja, leider ist ud bleibt es hier etwas komplizierter. Aber ich versuche es mal etwas ausführlicher.

Die Muskelkontraktion wird grob durch drei Nervenstränge reguliert:

Der 1. und einfachste ist der, der schlichtweg die Muskelmembranen erreicht und dort über zunächst elektrische, dann chemische (Ca2+-Einstrom und -Freisetzung) Signale die Kontraktion triggert. Der Strang gibt nur Befehle und meldet nichts zurück.

Daneben gibt es aber
2. einen Sollwert-Regler (die Muskelspindel) und
3. einen "Überspannungs-Schutz" (das Golgi-Sehnenorgan).

Der Sollwert-Regler ist die Muskelspindel. In jeder unserer Bewegungen haben wir einen Sollwert der Muskelkontraktion, der mit motorischen Fasern an den Muskelspindelapparat (selbst eine abgewandelte Muskelfaser) übermittelt wird. Der Spindelapparat gibt die Abweichung vom ist-Zustand ans Rückenmark zurück. Dort wird entsprechend dem Abweichungszustand nachgeregelt. I.a.W.: verkürzt der Muskel nicht hinreichend, dann legt ein Reflexbogen bei der neuronalen Erregung über System Nr. 1 passend nach.
Praktisches Beispiel: der Patellasehnenreflex. Der Muskel ist auf "90° Kniebeuge" eingestellt, das Hämmerchen an der Patellasehne dehnt den Muskel kurzzeitig und dieser wiederum zuckt dagegen, mit dem Ziel, die 90° wieder einzuregeln.

Der Überspannungs-Schutz ist ein sensorischer Apparat, der uns vor Verletzungen, aber auch vor ungeschickten Bewegungen rettet. Hier wird eine unerwartete Sehnen-Dehnung erfasst und das System Nr.1 blockiert, d.h. die Muskelkontraktion beendet. Der Muskel lässt locker, die Sehne wird entlastet und es entsteht am Bewegungsapparat kein Schaden.
Praktisches Beispiel: wir stolpern über eine nicht erkannte Stufe. Der Oberschenkelstrecher erschlafft, wir konnen rasch das Bein beugen und weiter anheben, um die Stufe doch noch zu treffen und uns nicht auf die Nase zu legen.

Die beiden Apparate sind sehr wichtig für das Maximalkrafttraining: wenn das Sehnenorgan dominant ist, dann kommt es zur Muskelkontraktions-Hemmung (auch im EMG). Ist hingegen der Spindelapparat auf Zack, dann rekrutieren wir effektiver und synchroner alle Muskelgruppen. Man kennt den Trainingseffekt schon sehr lange und nennt ihn auch "intramuskuläre Koordination". er wird am besten angesprochen, wenn wir gezielt impuls-artige Belastungen bei 90-100% der Maximalkraft auslösen - so z.B. durch Strecksprünge. Um den Sehnenapparat noch weiter zu aktivieren, können dies auch Strecksprunge sein, die von einem kleinen Kasten aus, also von oben her angesprungen werden.

Ich möchte nicht ganz ausschliessen, dass Rückkopplungsschleifen auch in den Ermüdungsprozess eingeschlossen sind, aber als gesichert kann ich es auch nicht sehen. Nervenzellen selbst ermüden erstaunlich wenig, vielleicht ebenso wie ja auch der Herzmuskel nicht ermüdet (wäre schlimm, wenn er es täte!).

 

[soyac]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Bei kurzen und intensiven Einheiten wird der Großteil der Energie zunächst aus KH stammen, jedoch gleicht dies der Körper nach dem Training wieder aus. Folge: verbesserter Fettstoffwechsel .

Auch wenn man die Speicher - zwecks Regeneration - schnell wieder mit KH auffüllt?

Soweit ich das verstanden habe ist das Niveau des Fettstoffwechsels abhängig von der Laktatakkumulation, die führt zu einer Unterdrückung des selben. Wenn das richtig ist, führt aber jedes Training, dass etwas dazu beiträgt, dass bei einer gegebenen Leistung weniger Laktat produziert wird auch zu einer Verbesserung des Fettstoffwechsels, also auch bei Intensitäten, bei denen die Energie primär aus der aeroben Glykolyse kommt.

Ja, das habe ich bislang auch schon wohl so verstanden. Je höher meine Schwellenleistung, umso mehr bleibt untenrum übrig. Aber es erklärt mir nicht warum ich nach intensiven, aber eher kurzen Einheiten fast nie Muskelkater in den Beinen kriege. Fahre ich aber bsp.weise am Ende eines Blocks mit niedriger Intensität die Glycogenspeicher so richtig leer, dann hab ich am nächsten Tag immer Muskelkater. Was passiert denn dann in den Zellen?

Die Geschichte mit den Nervenbahnen habe ich wohl komplett in den falschen Hals gekriegt ... ... naja

 

[pjotr]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich möchte nicht ganz ausschliessen, dass Rückkopplungsschleifen auch in den Ermüdungsprozess eingeschlossen sind, aber als gesichert kann ich es auch nicht sehen.

Ich hatte das so verstanden, dass es zwischen Muskelspindel, Golgi-Organ und Rückenmark ein Feedbackkanal gäbe, der durch die der vom CNS ausgehenden Steuerimpulse einerseits einen Schutzmechanismus für den Muskel selber darstellt und die Schädigung von Muskelzellen verhindert und andererseits auch dabei hilft, Parameter wie Blutdruck und Temperatur im Normbereich zu halten. Was meinst Du dazu?

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Ich hatte das so verstanden, dass es zwischen Muskelspindel, Golgi-Organ und Rückenmark ein Feedbackkanal gäbe, der durch die der vom CNS ausgehenden Steuerimpulse einerseits einen Schutzmechanismus für den Muskel selber darstellt und die Schädigung von Muskelzellen verhindert ...

so weit: ja.

... und andererseits auch dabei hilft, Parameter wie Blutdruck und Temperatur im Normbereich zu halten.

Dies sind wieder andere Regelkreise - mit gutem Grund.
Blutdruck und Temperatursteuerung sind vorwiegend durch das vegetative Nervensystem reguliert. Die Willkürmotorik erzeugt lediglich den Bedarf, das vegetative Nervensystem erkennt und (mit Hilfe der von ihm angesteuerten Organe) erfüllt ihn.

 

[Huegelreiter]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Hmmmm, verstehe... Ich glaube ich würde mich vom inhaltlichen Detailierungsgrad her gerne irgendwo in der Mitte einpendeln... Aber datt is' ja hier kein Wunschkonzert, oder?!

Made my day ;-)

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Made my day ;-)

Vielleicht hätte ich ja etwas mundgerechter formuliert, wenn mir die Beine nicht so weh täten ... aber war´n hartes WE in Schleswig - und warum solltet Ihr es leichter haben!?

 

[bergdoc]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Moin,
vereinfachtes Beispiel- morgens auf dem Rad, mittags Familienspaziergang. Auf einem Baumstamm balancieren, kein Problem, beim Runterhüpfen das Gefühl die Beine können den Sprung kaum abfangen und haben extrem verspannte Muskeln.
D.h Muskelspindeln und Golgi-Sehnenapparat sind noch vom Radfahren auf andere Spannungszustände eingestellt und streiken.
Ursache müsste dann aber eine Ermüdung vom Gehirn aus sein.

 

[Laplace]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Auch wenn man die Speicher - zwecks Regeneration - schnell wieder mit KH auffüllt?

So weit ich die Artikel deuten kann, geschieht dies auch wenn KH direkt nach dem Training zugeführt werden. Ob sich dies positiv auswirkt oder die Verbesserung reduziert wird, vermag ich nicht zu beantworten. Da die detaillierten Abläufe zur Verbesserung des Fettstoffwechsels mein Interesse übersteigen, müssen hier eventuelle andere Personen vertiefende Antworten geben.

 

[Masi_]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

So weit ich die Artikel deuten kann, geschieht dies auch wenn KH direkt nach dem Training zugeführt werden. Ob sich dies positiv auswirkt oder die Verbesserung reduziert wird, vermag ich nicht zu beantworten. Da die detaillierten Abläufe zur Verbesserung des Fettstoffwechsels mein Interesse übersteigen, müssen hier eventuelle andere Personen vertiefende Antworten geben.

Kann ich so aus meinen Recherchen bestätigen. Meines Wissens ist der Nachbrenneffekt je nach Training 12-48 Stunden vorhanden. In dieser Zeit ist der Ruhestoffwechsel leicht erhöht. Da dies keine akute Belastung ist kann der Körper den Prozess mühelos mit leicht erhöhter Ruhefettverbrennung aufrechterhalten.

Ob die Fettverbrennung dadurch allerdings direkt verbessert wird ist mir nicht mit Sicherheit bekannt. Ich gehe aber davon aus denn, gerade wenn man mal wieder das Beispiel der Sprinter (100m Lauf) bemüht haben diese ja doch einen sehr geringen Körperfettanteil. Und explizites Fettverbrennungstraining wird meines Wissens beim Sprinttraining nicht betrieben.

 

[jonasonjan]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

gerade wenn man mal wieder das Beispiel der Sprinter (100m Lauf) bemüht haben diese ja doch einen sehr geringen Körperfettanteil. Und explizites Fettverbrennungstraining wird meines Wissens beim Sprinttraining nicht betrieben.

Aber gibt es gerade bei den Sprintern, so wie eigentlich allen Sportlertypen, nicht auch eine gewisse Disposition? Ich mag gar nicht von "Genetischer Disposition" schreiben. Ein schreckliches Wort.

Kann jeder von uns, mit den Trainingserkenntnissen der Wissenschaft, ein Sprinter mit geringem Fettanteil werden?

 

[Mi67]

AW: Wir müssen uns mal ernsthaft über GA unterhalten

Moin,
vereinfachtes Beispiel- morgens auf dem Rad, mittags Familienspaziergang. Auf einem Baumstamm balancieren, kein Problem, beim Runterhüpfen das Gefühl die Beine können den Sprung kaum abfangen und haben extrem verspannte Muskeln.
D.h Muskelspindeln und Golgi-Sehnenapparat sind noch vom Radfahren auf andere Spannungszustände eingestellt und streiken.
Ursache müsste dann aber eine Ermüdung vom Gehirn aus sein.

Bei Hügelsprints und Zielankünften habe ich auch immer so seltsame Dissoziationen zwischen Soll- und Istwerten.

... komischerweise kann ich dabei mit dem Hirn machen, was ich will - ich werde irgendwie trotzdem nicht schneller.