Wissenschaftliche Arbeiten & Artikel zu Training und Physiologie etc.

[ronde2009]

Zeitreihen, Qualitative emprirische Ansätze könnte man nutzen. Die Diskussion kann man so oder so führen. Ich würde erst einmal die quantitav empirischen statistischen Verfahren so nutzen, das die minimalen Anwendungsvoraussetzungen für das Anwenden eines Verfahrens nicht verletzt werden.
Je nach Skalierung und Test kann man da schon Aussagen treffen. Allerdings geht das nicht, wenn man grundsätzlich Fehler bei der Auswahl der Stichrope einfach so begeht, ohne nachzudenken.
Ich habe ein Blockdesign mit matched samples einmal so angelegt, das ich ca. 20 Probanden nach Leistung angereiht habe und dann immer matched samples gebildet habe. Dann kann man schon mal davon ausgehen, das die Gruppen in Leistung gleich verteilt sind. Dann muss man sich trasächlich das zu beobachtende Kriterium im Vortest mal anschauen. Wenn die Verteilungen schon schief sind, ist es nicht so günstig. Wird aber gemacht. Für quasi-experimentellen Feldstudien ist das so Standard, soweit es um keine kritischen Aussagen geht wie in der Medizin. Aber wer macht im SPort schon echte experimentelle Forschung bei Trainingswissenschaftlichen Fragen?
Dann müsste man im Vorfeld die Frage klären, wann Ergebnis einer Stichprobe mit einem n von x signifikant ist und nicht nachher. D.h. wie groß muss die Stichprobbe sein im Vorfeld klären.
Habe aber mal mit Statistikern diese Frage durchgesprochen und da war Konsens, das die Verfahren, wie ANOVA / die t-Tests im Prinzip schon sehr konservativ sind. D.h., es kommt nichts dabei raus, wenn der Effekt nicht auch sehr stark ist. Ich finde es schon wichtig, das man dazu aber überlegt ob solche Methoden überhaupt die richtige individuelle Reizdosis für einen Probanden treffen können.
Ich mache das jetzt eher so.
1. Studie oder beschreibung der Methode lesen und versuchen nachzuvollziehen ob das grob was interessantes für einen selber sein könnte.
2. Dann man kurz ausprobieren. Kann man ja auf dem Smarttrainer programmieren oder ne Zwifteinheit suchen und diese für sich modifizieren.

3. Bei den ganz wenigen Methoden, die danach hängen bleiben steigt man ja ins Training ein und sammelt damit langsam Erfahrungen. Nach Zeitpunkt x dann einen Allout Test für die Ahnengalerie zu dem passenden Zeitbereich machen.
Das wäre dann ein 1,5 oder 20 Minuten Test.
Die Ergebnisse sind sehr valide und ggf. muss man einmal nachtesten. Dann hat man den Wert aber in der Kiste für die eigene Zeitreihe. Und man muss niemals mehr überlegen, ob diese Methode jetzt vielleicht was bringt. Man jann damit natürlich nur im Forum angeben und nicht zu einem sportwissenschaftlichen Vortrag anreisen. Dafür müsste man dann wie Seiler, das auch als richtigen Job machen und die Statistiken fälschen. Kennt man ja: traue keiner Staistik, die Du nicht.....
Hier mal die Ahnengalerie der 90 Minuten Bestwerte, die interessanterweise durch die Zwift-Wettkampfaktivitätenim Bereich der 90 Minuten beeinflußt wurde. Und das nach so vielen Jahren Training.
Im Prinzip kann man das für jede Saison so machen und dann schauen wann etwas mal angeschlagen hatte. Ich muss das diesen Winter unbedingt auch wieder machen, stelle ich gerade fest.

 

[Achilleus]

Es gibt eine neue Studie zur Frage, wie gut der bekannte 20 min. FTP-Test die 60 min.-Leistung schätzen kann. Das - soweit ich weiß - neue an der Studie ist, dass die Autoren die Beziehung zwischen 20min.-Leistung und 60min.-Leistung differenziert nach Leistungsklassen der Radfahrer untersucht haben. Basis für die Einteilung in Leistungsklassen war die VO2max.
Für die verschiedenen Leistungsklassen ergeben sich folgende Koeffizienten für die Beziehung 20min.-Leistung zu 60min.-Leistung

Professional: PO60min=PO20min × 0.96;
well trained: PO60min=PO20min × 0.95;
trained: PO60min=PO20min × 0.92
recreationally trained: PO60min=PO20min × 0.88.

D.h. bei Profis ist die 60min.-Leistung im Durchschnitt 96% der 20min.-Leistung, bei "Freizeitfahrern" ist der Wert nur noch bei 88%.
Kommt nicht ganz überraschend, liefert aber nochmal Hinweise zur Nutzung des beliebten 20min.-Tests.
Hier ist der Link zum Abstract
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37802084/
Leider habe ich keinen Zugriff auf den Volltext. Daher ist es insbesondere schwierig, die Einteilung der Probanden in die Leistungsklassen nachzuvollziehen.

Falls jemand Zugriff auf den Volltext hst, würde ich mich über die Überlassung einer Kopie ausschließlich für private Zwecke freuen.

Ohne auf die Inhalte der Studie einzugehen: warum glauben die Autoren, dass die Fragestellung sinnvoll ist?

 

[ronde2009]

Gemeinhin werden längere Tests als weniger testökonomisch betrachtet und es treten auch andere Störeffekte wie die Überhitzung/Dehydrierung und Unlust oder Beschwerden eher auf. In der Summe werden diese langen Tests deshalb weniger gerne gemacht. Deshalb wird immer versucht, über Schnelltests auf konditionelle Fähigkeiten zu schliessen. Hier hatte man die 95% von den 20 Minuten mal untersucht um zu schauen ob man auf die echte Leistung über 60 Minuten gut approximieren kann. Alte Frage neue Daten dazu. Im Prinzip ist die Nutzen aber begrenzt, denn man kann ja mit einem 20 Minutenwert seine Trainingszonen bestimmen oder eben in Zwift etc. danach trainieren. Wenn etwas nicht passt wird es eh später passend gemacht. Die 20 Minuten sind aber als Test genauso wie der Stufentest zur Erhebung einer Leistung bei 4mmol/l gut geeignet um Veränderungen zu erkennen. Sie treffen halt nur fast nie genau das, was man daneben angibt zu messen
Man sieht aber sehr gut Leistungsveränderungen bei einem Test mit ttreng vorgegebener Testzeit wie dem 20 Minuten Test.

 

[Hans Werner]

Ich habe seit jeher aufgrund externer Einlüsse (Streß, Wetter, Gesundheit, ....) bei einem 20min Test immer nur mit 0,92 - 0,9 gerechnet. Damit kommt man im Training gut zurecht. Ich fand die 0,95 schon immer viel zu optimistisch.

 

[Osso]

Optimizing the high-intensity interval session through
workload alterations in well-trained female and male
cyclists
Auf das Experiment hab ich lange gewartet.

Verglichen wurde die V02 Response bei 6x8 min @ MMP40. Einmal konstant gefahren, als 60/60 und 30/15.
Wichtig ist hier das es definitionsgemäß im Durchschnitt immer die gleiche power war.
Ergebnis, V02-Amtwort war bei 30/15 am stärksten aber kein signifikanter Unterschied zwischen 60/60 und konstant.

Stärken des Experiments:
-Wirklich seht gut trainierte Sportler:innen
-Cross-over Design, Jede:r ist jedes Protokoll gefahren.
-Individuelle Datenpunkte.

Schwächen:
-Cross-over Design verhindert das Performance Metriken als Endpunkt gemessen werden.
-6x 8min @MMP40 etwas untypisch für einen V02max Training.

Ist jetzt wieder nur kleines Mosaiksteinchen, das sich aber in die bestehende Evidenz gut einfügt. Parktisch würde ich sagen wenn man mit 30/15 den gleichen Avg. Poweroutput produzieren kann, ist das sicher eine gute Wahl, auch wenn es zwei Frauen (Geschlecht Zufall ?) gab, wo 30/15 schlechter abgeschnitten hat.
Aber: die Unterschiede in der V02-Antwort sind auch nicht so gigantisch, das konstante Intervalle obsolet wären. Das gilt umso mehr wenn man mit 30/15 eine signifikant niedrigere Avg. Power erreichen sollte. Ich lese hier im Forum relativ oft das 30/15 in meinen Augen relativ lasch gefahren wird.
Wobei ich das jetzt alles nur auf V02max bezieht. Man kann vermuten da 30/15 noch andere Anpassungen erzeugt, was aber nicht Gegensand dieses Experiments war,

 

[Barst]

Ist das wirklich so, dass es bei den kürzeren Intervallen schwieriger ist, bei gleicher Avg. Power? Ich bin letztens 30/30er mit der gleichen Durchschnittsleistung wie sonst die 5 Min. Intervalle gefahren. Das fühlte sich leichter an und die HF blieb auch deutlich weiter unten.

 

[CG82]

Ich finde 6x8m in allen Modalitäten extrem viel. Regelmäßig wäre mir das zu viel. Es wurde ja jetzt auch nur nach Vo2Msx Ausschöpfung geschaut. Nicht nach Trainingseffekten und längerer Anwendung. Daher für mich schwierig viele Schlüsde zu ziehen. Ich fahre gerne 13x30/15 a 3 Sätze. Die AVG Leistung liegt da eher bei MMP 50-60 als 40 schätze ich, habe aber gute Effekte. Wenn ich zu viel mache, sehe ich eher Risiken als wenn ich etwas „zu wenig“ mache.

 

[Osso]

Ich fahre gerne 13x30/15 a 3 Sätze. Die AVG Leistung liegt da eher bei MMP 50-60 als 40 schätze ich, habe aber gute Effekte

Mache ich auch, bzw 10x40/20. Aber ich fahre sie im avg > CP. Eher so 103% von MMP20. Aber auch mit längerer Pause als die 3 Minuten, eher 6-8.
Manchmal fahre ich auch längere Serien z.b. 20x40/20 die könnten dann schon im Bereich von MMP40 liegen.
Da aber immer nur eine Serie am Stück und vielleicht zwei innerhalb einer längeren Tour, wo in der Mitte vielleicht 2 Stunden L1 (Tour mit meiner Frau) zwischen sind.
Aber 6x8 ist schon sehr viel. Hätte auch 3x10 min ISO Effort realistischer gefunden. Aber gut, die wollten halt nur den Effekt der variablen Power rausarbeiten

 

[Mickenelli]

Ist das wirklich so, dass es bei den kürzeren Intervallen schwieriger ist, bei gleicher Avg. Power? Ich bin letztens 30/30er mit der gleichen Durchschnittsleistung wie sonst die 5 Min. Intervalle gefahren. Das fühlte sich leichter an und die HF blieb auch deutlich weiter unten.

Ich glaube, dass das ganze auch sehr von persönlichen Vorlieben / Stärken zusammenhängt. Ich fahre z.B. auch viel lieber 30/15er, 40/20er etc. als ein durchgehendes 8min steady Intervall..einfach weil mir die kurzfristigen Sachen mehr liegen. Bei 5-8min fliegt mir irgendwann einfach das Laktat um die Ohren, womit ich bei den kürzeren Intervallen weniger Probleme habe.

 

[DST6]

Bei 5-8min fliegt mir irgendwann einfach das Laktat um die Ohren, womit ich bei den kürzeren Intervallen weniger Probleme habe.

Interessant, bei mir war der limitierende Faktor immer die Lunge bei diesen Intervallen, aber niemals Laktat.

 

[Teutone]

Wichtig wäre bei all diesen Körpergefühl-Vergleichen zu wissen, mit wieviel % FTP (Ramp/20/60..?) die jeweils angegangen wurden.

 

[pjotr]

Wichtige wäre außerdem, aus der subjektiven Wahrnehmung nicht auf vermeintliche Limiter zu schließen.
Wenn einem bei Intervallen "die Lichter ausgehen" liegt das nicht am Laktat. Die Vorstellung, dass Laktat ein Begrenzer der Leistungsfähigkeit sei, ist überholt.

Moreover, it is now recognized that elevated blood [La−] indicates that the
rate of La− production or appearance (Ra ) has exceeded
that of its disposal or disappearance (Rd ). Far from
being the ‘dead-end’ metabolite considered by Huckabee
(1958), La− is now known to constitute an important
energetic substrate via oxidation in multiple tissues
including contracting skeletal muscles and heart (Gertz
et al. 1988; Bergman et al. 1999b) as well as serving as a
gluconeogenic precursor (Bergman et al. 2000). Rather
than being blamed for fatigue-inducing or otherwise
pernicious properties, compelling evidence supports
that La− production is crucial to myocyte energetics
in aerobic tissues (Connett et al. 1985) and serves as
a fundamental strain response mitigating stress with
its targeted supplementation opposing physiological or
life-threatening challenges to homeostasis (Brooks, 2018;
Ferguson et al. 2018).

Aus: The anaerobic threshold: 50+ years of controversy
https://www.researchgate.net/publication/347352857

 

[arno¹]

Wiedereinstieg ins Training nach Infekten, von @Taunus86 gepostet:

Ich denke in diesem Paper steht alles wichtige drin.

Verfasser:
Wissenschaftsrat der Deutschen Gesellschaft für Sportmedizin und Prävention e.V., die Medizinische Kommission des Deutschen Olympischen Sportbundes sowie Lehrstühle aus Österreich, der Schweiz und Luxemburg

Link zum PDF:
https://www.germanjournalsportsmedi...ns_Return-to-Sport_after_COVID-19_2022-04.pdf

Dieses Vorgehen kann man denke ich auch ruhigen Gewissens auf weitere Atemwegserkrankungen (Influenza, grippale Infekte etc.) anwenden.

 

[Teutone]

Angeregt vom Thema im aktuellen Besenwagen-Podcast, "Zyklusbasiertes Training", und wie es sich teils als Gamechanger auswirkt, hab ich mal geschaut, wie das eigentlich beim Mann ausschaut.

Der Tages-Zyklus ist ja bekannt, aber zu längerfristigen Verläufen habe ich nur das hier gefunden. Ist das mal weiterverfolgt worden, in der Welt des Sports, in der es ja auf jedes Prozent ankommt?

https://www.spiegel.de/wissenschaft...hormon-zyklen-bei-den-probanden-a-876299.html

 

[pjotr]

Aus aktuellem Anlass: Weil es hier immer wieder Diskussionen um die Frage nach der Bestimmung der maximalen Herzfrequenz per Schätzformel auftauchen (zuletzt hier ) zwei Arbeiten dazu. Bereits 2002 erschien eine Arbeit zur Geschichte der weitverbreiteten Formel 220-Lebensalter und anderer Methoden zur Schätzung der Hfmax. Weder die bekannte 220-Lebensalter-Formel noch die meisten anderen Formeln liefern demnach statistisch valide Schätzungen der Hfmax. In der Studie ist eine Liste von vor 2002 veröffentlichten Schätzformeln enthalten (Tabelle 3), inkl. des für das jeweilige Modell ermittelten Bestimmtheitsmaßes R-Quadrat (soweit verfügbar). Dieser Wert gibt an, welchen Anteil der Streuung der Messwerte durch die jeweilige Formel erklärt werden kann. Für sehr viele Modelle liegt dieser Wert bei unter 0,5, d.h. weniger als die Hälfte der Streuung der Hfmax der Probanden konnte durch die jeweilige Formel erklärt werden. Lediglich die Formeln von Tanaka, die jeweils für spezifische Gruppen (sportlich Inaktive, Freizeitsportler, Ausdauertrainierte) ermittelt wurden, liefern eine gute Abbildung der Streuung.
Die Autoren kommen u.a. zu den Schlussfolgerungen,
dass es keine akzeptable Methode zur Schätzung der Hfmax gibt.
Sofern aus irgendwelchen Gründen trotzdem eine Schätzung erforderlich sein sollte, sollten Formeln verwendet werden, die für die jeweilige Gruppe entwickelt wurden (also etwa Untrainierte, Freizeitsportler oder hochtrainiert Ausdauersportler)
https://www.researchgate.net/public...rprising_history_of_the_HRmax220-age_equation
Dass die Hfmax sich je nach sportlichem Aktivitätsniveau unterscheidet und bei trainierten Ausdauersportlern signifikant niedriger ist, als in sportlich inaktiven Personen, zeigt zudem auch eine später erschiene Arbeit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17960504/

Fazit: Wer seine Hfmax wissen will, kommt nicht drumherum, sie zu testen (wer älter ist, übergewichtig, lange sportlich inaktiv war oder Vorerkrankungen hat, möge vor ggf. Ärzte konsultieren!)

 

[dobelli]

Dass die Hfmax sich je nach sportlichem Aktivitätsniveau unterscheidet und bei trainierten Ausdauersportlern signifikant niedriger ist, als in sportlich inaktiven Personen, zeigt zudem auch eine später erschiene Arbeit

Interessant, ich hätte vermutet, dass sportliche Personen eine höhere HFmax erreichen (können).

 

[yokuha]

Interessant, ich hätte vermutet, dass sportliche Personen eine höhere HFmax erreichen (können).

Mein Tipp: Der "Teufel" liegt hier im "können";-) Hier meine Kaffeesatzleserei ... in keiner Weise in mir bekannter wissenschaftlicher Form belegt!
Aktive erreichen Ihre HFmax zumindest näherungsweise, "sedimentierende" Personen üblicherweise nicht.
Zudem haben Trainierte größere Herzschlagvolumen, deshalb geht es nicht ganz so hochfrequent.

Belegbare Infos wären interessant, aber "HRmax is significantly lower in athletes compared with age matched sedentary counterparts. The mechanisms underlying the lower HRmax remain to be elucidated."

 

[ronde2009]

Neben den vielen kurzzeitig zu beobachteten den Effekten, die immer wieder zu Irritationen bei der HF führen, gibt es auch allgemein verwendbare Aussagen.
Die HF nimmt mit zunehmendem Trainingszustand auf gegebener Belastungsstufe ab. In dem Zusammenhang wird das Herzminutenvolumen als Produkt von HF und SV (Schlagvolumen) gesehen. Das Herz wächst mit dem Ausdauertraining auch an und verndert sich funktionell. Insofern kann man bei Untrainierten ein geribges SV annehmen, das mit einer höheren HF kompensiert werden muss. Die HFmax scheint auch genetisch, als Disposition und im Alternsgang abnehmend beschreibbar zu sein. Nur einen Faktor zu nehmen halte ich für unzureichend. Man kann aber durch verbesserte Testprotokolle und bessere Diagnostik (Kardiologische Untersuchungen der Herzleistung und Größe schon erwarten das sich so manche Fragestellung besser ebantworten liesse, als nur mir der empirischen Untersuchung der HF bei einem Maximaltest.
Ich atte tatsächlich mal eine Untersuchung betreut, bei der man in drei Disziplinen die HFmax ermitteln wollte. Die HFmax war beim Laufen höher als beim Radfahren und beim Schwimmen.

 

[yokuha]

Herzminutenvolumen als Produkt von HF und SV (Schlagvolumen) gesehen. Das Herz wächst mit dem Ausdauertraining auch an und verndert sich funktionell. Insofern kann man bei Untrainierten ein geribges SV annehmen, das mit einer höheren HF kompensiert werden muss.

Plausibel – aber soweit genau die „Kaffeesatzleserei“ die ich darüber angestellt hatte;-)

verbesserte Testprotokolle und bessere Diagnostik (Kardiologische Untersuchungen der Herzleistung und Größe schon erwarten das sich so manche Fragestellung besser ebantworten liesse

Gibt‘s da was?

 

[pjotr]

Hier ist eine weitere Studie aus dem Jahr 2000, die einen Zusammenhang zwischen Verringerung der Hfmax und Trainingszustand, bzw. - genauer: Höhe der VO2max - zeigt und außerdem Hinweise liefert, dass die Hfmax bei Detraining auch wieder ansteigt, die Verringerung also reversibel sind. Außerdem sind die Effekte auch nicht "riesengroß".
Habe leider nur die Zusammenfassung.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10688280/

Die Studie kann zwar auch keine Antworten auf die Frage nach den Mechanismen liefern, in der Zusammenfassung wird aber darauf hingewiesen, dass zuvor zumeist davon ausgegangen wurde, dass Training die Hfmax nicht verändere. Die Erkenntnisse dazu sind also in den letzten 25 Jahren noch im Wandel. Soweit ich sehe, gibt es aber auch nicht wirklich viel Forschung dazu, weil es eher ein Randproblem ist.