• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Zirkusgäule.

  • Ersteller Ersteller Gelöschtes Mitglied 71483
  • Erstellt am Erstellt am
Jein. Die neuen Smarttrainer sind sehr effektiv, keine Frage. Ich habe im Bekanntenkreis viele davon, manchen helfe ich auch bei Auswertung/Zusammenstellen von Trainings.. bin also kein Gegner davon. Wenn wir mehr solche unfahrbaren Winter hätten wie diesen, würde ich vermutlich auch über einen nachdenken.

Trotzdem ist es für mich (und andere) sehr genial, dass ich momentan mal motorisch zu anderen Dingen, vor allem zu hohen Kadenzen gezwungen werde. Viele verfallen auf den festen Trainern zu sehr in ihre gewohnten Bewegungsmuster, zudem macht oft dazu noch "der Rücken zu", weil sich unter einem das Rad nicht bewegt. Kadenztraining? Ja, aber bitte nicht übertreiben, fühlt sich ja auch scheiße an. Der Unterschied bei der freien Rolle: Hier geht es nicht anders, so dass mal ein wirklicher Effekt eintritt, ob man will oder nicht.

Nehmen wir mal die hohen Wattzahlen: richtig, auf der freien Rolle ist es quasi nicht möglich, mal 600-1.000 Watt zu treten, was für viele der Inbegriff des Sprinttrainings ist. Da wird dann einfach 8 oder 10 Sekunden irgendwie gesprintet, toll, wenn da eine hohe Wattzahl steht.

Wer aber mal erlebt hat, wie sich ein 100-Kilo-Bahnsprinter auf der freien Rolle warm fährt (einfach irre!!), mit Kadenzen um die 170, der begreift, dass man eigentlich an ganz anderen Punkten arbeiten müsste. Richtiges Sprinttraining besteht eigentlich aus drei Elementen: Kadenz.. dann kommt lange nichts.. dann Startblocktraining (Kraft, von 0 auf 100, quasi..) und dem Üben des eher langgezogenen Finals, damit man dies überhaupt durchhält. irgendwie komisch, alle haben schon mal von den "schnellen Muskelfasern" gehört, die man zum Sprinten braucht, aber keinem geht mal das Licht auf, dass man die nicht mit "langsamen Kraftakten" trainiert.

Ich habe hier mal 2 Ausschnitte aus Watt-mäßig gleichen Intervallen gemacht, draußen mache ich recht viel SST bis FTP, z.B. 2 x 20 Minuten um die FTP herum. Ich habe beim Draußen-Training mal 10 Minuten rausgeschnitten, weil es auf der freien Rolle kreislauftechnisch (mir momentan) fast nicht möglich ist, das über die gleiche Zeit zu machen. Aber nur weil die Wattzahl auf der freien Rolle nicht so lange zu halten ist, heißt das nicht, dass es schlechtes Training ist, im Gegenteil, das Herz-Kreislauf-System wird genial gefordert, und die Motorik wesentlich besser. Das merkt man auch daran, dass die Trainings von Woche zu Woche besser laufen, der schnelle Tritt flüssiger wird, und man weniger hoppelt.

Hier mal 10 Minuten draußen bei 320 Watt, man achte auf die durchschnittliche Herzfrequenz und Kadenz:

Anhang anzeigen 898045

..hier das gleiche auf freier Rolle, Kadenz knapp 30 höher, HF 20 Schläge mehr.. habe anschließend nochmal 10 Minuten gemacht, da ging der Puls bis 190. Ich bin übrigens 46. Das hat schon was von Kammerflimmern.

Anhang anzeigen 898046

Kurz gesagt, wenn das kein Training ist, dann weiß ich auch nicht. o_O

Anderes Training, ja, aber Training. Der Körper braucht und liebt unterschiedliche Reize.


Nein, das geht echt schnell, hier schreiben ja auch einige, die es noch nicht gemacht haben, und ihren inneren Urängsten freien Lauf lassen. Das kann einen falschen Eindruck erwecken. Insbesondere die harten Sachen gehen sogar richtig gut, auch aufgrund der Kreiselkräfte, je langsamer man fährt, umso mehr fährt man Schlangenlinien. Wie draußen.

Bei mir war es gefühlt vielleicht 20 Minuten üben, eingewöhnen.. dann konnte trainiert werden. Erst hält man zum Trinken oder Popo lüften mal an.. dann macht man's irgendwann während des Fahrens.


Wie gesagt, ist was anderes, das dynamische Fahrgefühl, die Bewegung des Rades fehlt halt.


Ebenfalls, wie gesagt, alles gut, alles sinnvoll, alles hat Vor- und Nachteile.. aber wann macht man damit mal wirklich Kadenz, also mal längere Zeit um oder über 100?

Mal wieder allgemein, hier mal mein Training von gestern, ist recht kurzweilig, die Stunde geht flott rum, aber zum Ende hin wird's echt hart.. immer alle 3 Minuten für 2 Minuten 105-110% FTP @100-110er Trittfrequenz.. bei mir sind das dann so 330-350 Watt.. mehr brauch ich nicht, um mich zu schrotten. Und ich merke meine Beine (jetzt noch) mehr, als wenn ich das draußen, mit 80er Kadenz gemacht hätte.

Anhang anzeigen 898057
Was für einen HF Sensor benutzt du?
 
Was für einen HF Sensor benutzt du?
Das ist ein einer, der mal bei nem Ciclosport Fahrradcomputer dabei war.. hat aber ANT+ und verrichtet seit Jahren treu seine Dienste.. gibt's aber immer noch zu kaufen. Hatte zwischenzeitlich mal nen Wahoo, der hat aber laufend Batterien durchgezogen und hatte Aussetzer, ging zurück.

20210212_153218.jpg

20210212_153154.jpg
 
Das ist ein einer, der mal bei nem Ciclosport Fahrradcomputer dabei war.. hat aber ANT+ und verrichtet seit Jahren treu seine Dienste.. gibt's aber immer noch zu kaufen. Hatte zwischenzeitlich mal nen Wahoo, der hat aber laufend Batterien durchgezogen und hatte Aussetzer, ging zurück.

Anhang anzeigen 898173
Anhang anzeigen 898174
Komisch, bei dir sieht die HF Kurve aus wie gemalt. Bei mir ist das viel mehr ein ständiges Auf und Ab. Jetzt würde mich schon interessieren, ob sowas normal ist, oder ich mir vielleicht Sorgen machen muss.
 
Komisch, bei dir sieht die HF Kurve aus wie gemalt. Bei mir ist das viel mehr ein ständiges Auf und Ab. Jetzt würde mich schon interessieren, ob sowas normal ist, oder ich mir vielleicht Sorgen machen muss.
Vielleicht hängt das auch mit den Aufzeichnungsintervallen im Compi zusammen, ich hab 1 Sekunde, dann wird natürlich jede Änderung smooth mitgenommen, und keine Sprünge wie sie vielleicht bei 3, 10 oder mehr Sekunden auftreten können.
 
Vielleicht hängt das auch mit den Aufzeichnungsintervallen im Compi zusammen, ich hab 1 Sekunde, dann wird natürlich jede Änderung smooth mitgenommen, und keine Sprünge wie sie vielleicht bei 3, 10 oder mehr Sekunden auftreten können.
Die Kurven sehen eher so aus als würden die Messwerte in einem (hoffentlich rollenden) Mittelungsverfahren über Perioden >>1 s geglättet...
 
Die Kurven sehen eher so aus als würden die Messwerte in einem (hoffentlich rollenden) Mittelungsverfahren über Perioden >>1 s geglättet...
So, hab mich mal eben schlau gemacht, diverse Kurven im Strava-Dashboard durchgeschaut, auch von anderen.. und eine Fachärztin zu Rate gezogen, die ich gerade zur Hand hatte. Thema ist die Herzfrequenz-Variabilität. Bei wenig Belastung soll diese vorhanden sein, je mehr, desto besser, spricht für guten Trainingszustand, gutes Anpassungsvermögen und sogar einen ausgeglichenen, stressfreien Geist.. unter Belastung geht die HF-Variabilität wiederum gegen Null, wie eben in meinen Kurven zu sehen war.

Im lockeren Teillast-Betrieb sieht es bei mir dann auch dementsprechend chaotisch aus, wie Ihr das von Euren HF-Kurven beschrieben habt (ich hab rechts was weggeschnitten, die max Watt/HF sind hier nicht zu sehen):

1613168292463.png


Bei Interesse lohnt es sich auch, danach mal zu googeln, ist ein relativ neuer Trend, anhand der jeweiligen HR-V das Training zu steuern, bzw. den Trainingszustand zu bewerten..

Aber genug OT, ab auf die Rolle... :cool:
 
Bei Interesse lohnt es sich auch, danach mal zu googeln, ist ein relativ neuer Trend, anhand der jeweiligen HR-V das Training zu steuern, bzw. den Trainingszustand zu bewerten..
Ich die HRV nicht etwas anderes? So wie ich das verstanden habe, hat das nicht mit den Schlägen pro Minute zu tun, sondern ist der Zeitabstand, zwischen den einzelnen Herzschlägen. Ansonsten kommt mir diese Kurve eher bekannt vor.
 
Ich die HRV nicht etwas anderes? So wie ich das verstanden habe, hat das nicht mit den Schlägen pro Minute zu tun, sondern ist der Zeitabstand, zwischen den einzelnen Herzschlägen. Ansonsten kommt mir diese Kurve eher bekannt vor.
Dachte ich auch, aber der Zeitabstand zwischen den Schlägen ist ja nichts anderes als letztlich der hochgerechnete Puls/Minute. Der Kardiologe/Forscher nimmt sich halt das EKG und "hält ein Lineal" daran, unsere Sport-Apps/Computer werfen direkt die verschiedenen Werte aus, daher die vielen Zacken.
 
Die Kurven sehen eher so aus als würden die Messwerte in einem (hoffentlich rollenden) Mittelungsverfahren über Perioden >>1 s geglättet...
Thema ist die Herzfrequenz-Variabilität. [...]
Aber genug OT, ab auf die Rolle... :cool:
Da ich keine Rolle habe und bei aktuell sonnigen -12 ºC auf den Nachmittag warte hier mal eine Antwort;-)

Es gibt wohl drei signifikante Quellen, warum diese HF-Kurven nicht komplett "glatt" sein sollten
  1. tatsächliche Variationen der HF
  2. Mess(un)genaugkeiten des Sensors
  3. Schrotrauschen
Zu 1: Tatsächlich interessant, wusste nicht dass die HRV bei Belastung "verschwindet", muss ich mir mal intensiver :rolleyes: anschauen.
Zu 2: Darauf bezog sich wahrscheinlich @solution85 Frage nach dem Sensor.
Zu 3: Ich nehme an, dass die Sensoren dies umgehen, indem sie nicht über feste Zeitintervalle messen sondern die Zeit für eine feste Anzahl Schläge messen – womit dieser Effekt praktisch komplett vernachlässigter ist (Zeitmessung als Limit ist immer noch das Bestmögliche;-)

Bleibt die Frage, wie genau ein Sensor den Zeitpunkt eines Herzschlags bestimmen kann. Wenn ich (beliebig) annehme, dass der Sensor das mit 1 % der Dauer zwischen zwei Schlägen macht dann ist das bei Messungen über 1 s (~3 Schläge) immer noch eine Mess-Variabilität der HF von 1/3 %, also bei HF 180 ein Rauschen von 0.6/min ≈ 1/min. Deine Kurven waren aber komplett glatt...
Bleibt (für mich) die Frage wie genau die Sensoren bei jedem einzelnen Herzschlag den zugehörigen Zeitpunkt messen können – oder ob die ganz anders da ran gehen💡
 
Also die HRV hat eigentlich nichts mit der Herzfrequenz zu tun. Die HRV spiegelt die unterschiedlichen Abstände, zwischen den einzelnen Herzschlägen wieder. Die Herzfrequenz wird ja in Schläge pro Minute angegeben. Selbst wenn die HRV, auf eine Minute betrachtet stark schwankt, kann ja die Frequenz genau so hoch sein, als wären die Abstände zwischen den Schlägen statisch.
 
Also die HRV hat eigentlich nichts mit der Herzfrequenz zu tun.
Naja;-)
Die HRV spiegelt die unterschiedlichen Abstände, zwischen den einzelnen Herzschlägen wieder. Die Herzfrequenz wird ja in Schläge pro Minute angegeben. Selbst wenn die HRV, auf eine Minute betrachtet stark schwankt, kann ja die Frequenz genau so hoch sein, als wären die Abstände zwischen den Schlägen statisch.
Stimmt.

Aber die HRV ist sicherlich ein Faktor, der genau die HF-Messung auf kurzen Zeitskalen (z.B. 1 s) beeinflusst, da dann genau diese kleinen Unterschiede zwischen den Perioden zum tragen kommen, während sie sich längerfristig (im Prinzip) weg mitteln, wie Du schreibst.
 
Hier mal eine Messung von einer "bergauf" Fahrt, letztens am Ende einer Tour (entspricht ~10 min):
Screen Shot 2021-02-13 at 09.57.48.png

Hier sieht man zum einen sehr schön das Gelände und zum anderen, dass die HF tatsächlich die glatteste Kurve ist – ohne dabei am Maximum zu sein.
 
So, noch kurz ein paar Fakten, aber dann sollten wir den Thread - obwohl ein sehr interessantes Thema - lieber wieder zurück zum Thema führen, bzw. ggf. einen eigenen aufmachen..
Zu 3: Ich nehme an, dass die Sensoren dies umgehen, indem sie nicht über feste Zeitintervalle messen sondern die Zeit für eine feste Anzahl Schläge messen – womit dieser Effekt praktisch komplett vernachlässigter ist (Zeitmessung als Limit ist immer noch das Bestmögliche;-)
Nein, ich habe mal in nem Elektronik-Bastler-Forum reingeschaut, dort haben sie die Signale von Brustgurten "abgehorcht", um diese nachbauen zu können. Ergebnis: Es wird quasi einfach ein "Pieps" pro Herzschlag in Echtzeit an den Empfänger übermittelt, es erfolgt also keine Mittelung/Näherung oder sonstwas durch den Gurt.
Also die HRV hat eigentlich nichts mit der Herzfrequenz zu tun. Die HRV spiegelt die unterschiedlichen Abstände, zwischen den einzelnen Herzschlägen wieder. Die Herzfrequenz wird ja in Schläge pro Minute angegeben.
Wie oben schon angezweifelt, doch, natürlich. Wir meinen alle das Gleiche, aber jeder misst anders. Der Forscher/Arzt sagt, hier hatten wir 800 ms zwischen zwei Schlägen, dort 850 ms, der nächste 780 ms.. das entspricht einer HRV von xy ms.

Der Compi sagt, hier hatten wir 800 ms, das ist (auf die Minute hochgerechnet) ein 75er Puls, hier hatten wir 850, das ist ein 70er Puls, hier hatten wir 780, das ist ein 76er Puls. Diese Werte werden, je nach Speicherintervall abgelegt. Man kann sich die fit-Dateien ja auch anschauen. Wenn ich ein Sekundenintervall habe, dann stehen da nun halt neben dem Zeitstempel die GPS-Daten, Momentan-Geschwindigkeit, Watt.. und auch der Pulswert eben genau dieser Sekunde, wo gespeichert wurde. Und, wie medizinisch beschrieben, können die Werte insbesondere unter Ruhe und Teillast stark schwanken. Schon haben wir eine gezackte Kurve.

Gibt man jetzt Gas, krieg der Compi halt regelmäßigere Piepse, eben z.B. genau alle 400ms.. 60.000 ms (eine Minute) durch 400 ms heißt 150er Puls. Und nochmal und nochmal.. und jedesmal nen Zeitstempel davor. Fertig ist die glatte Kurve.
 
Haha, die Diskussion hier Wasser jetzt auf einem sehr witzigen Abweg: wenn man das m in bpm zu wörtlich nimmt kommt man tatsächlich bei einem 60 Sekunden Boxfilter heraus und die Kurve wird dann zwangsläufig supergleichmäßig. Würde man dem gleichen Prinzip bei der Geschwindigkeit folgen müsste der Tacho im Feld Tempo in den ersten 60 Minuten die gleiche Zahl anzeigen wie im Feld Tageskilometer.
 
Soo.. wer fährt heut Rollers? Ich sattel gleich auf, mal gucken ob es wieder das tägliche Stündlein wird, oder ich heut Überminuten abfeier.. 🤔
 
Gestern 1Std abgerissen und peinlichst drauf geachtet den140iger Puls nicht zu überschreiten.
Gelungen.
Hab festgestellt, das ich dann aufs Abendbrot verzichten kann, wenn ich die Trainings-Stunde auf nach 16 Uhr verlege.
 
Nein, ich habe mal in nem Elektronik-Bastler-Forum reingeschaut, dort haben sie die Signale von Brustgurten "abgehorcht", um diese nachbauen zu können. Ergebnis: Es wird quasi einfach ein "Pieps" pro Herzschlag in Echtzeit an den Empfänger übermittelt, es erfolgt also keine Mittelung/Näherung oder sonstwas durch den Gurt.
Damals als die Funktechnik noch “analog“ hieß mag das tatsächlich so gewesen sein (denkbar dass manche frühen digitalen das 1:1 übernommen haben). Heute meldet man sich statt spannend Lauschangriff zu spielen aber ganz langweilig bei thisisant.com an und wirft einen kurzen Blick auf die Dokumentation.

Gesendet wird, zu vorher festgelegten Zeitpunkten (!), berechnete Frequenz (ja, im Sensor), timestamp letzter Schlag, timestamp vorletzter Schlag, Anzahl beobachteterbGesamtschläge.

Aus letzterem könnte sich der Empfänger wenn er Lust hat natürlich auch seine eigene avg bpm basteln, aber der Sensor kann das besser weil er womöglich noch Zusatzinformationen hat wie “ich hatte jetzt zwar 10 Sekunden lang ein total verrauschtes Eingangssignal und hatte gleichbleibende Rate angenommen, jetzt habe ich aber ein sehr gutes Signal zehn Schläge höher, da werde ich jetzt ganz sicher nicht die angenommenen 10 Sekunden konstant in irgend eine Häutung einfließen lassen wollen“.
 
Eben erst reingeschaut und muss sagen: Super Aktion mit der freien Rolle- leider nicht für mich, gehe jetzt wieder 2 Stunden in die Sonne und mit dem MTB "spazieren"fahren, Radsport kann man das zur Zeit nicht nennen. Aber Draussen
Rawuza hat mir eine freie Rolle geschenkt und ich bin auch schon öfters gefahren, aber mein Ziel war immer zu fahren bis Schweiß auf den Boden tropfte, d.h. maximal 20 Minuten. Gefahren bin ich IMMER im Türrahmen und es hat gut geklappt sich auf die Schokoladenseite anzulehnen wenn es unruhig wurde. Finde es halt furchtbar langweilig und habe mich immer mit Musik motiviert, ein Lied ca. 3 Minuten...
 
Soo.. wer fährt heut Rollers? Ich sattel gleich auf, mal gucken ob es wieder das tägliche Stündlein wird, oder ich heut Überminuten abfeier.. 🤔
Momentan ist hier zwar kalt aber die Wege sind frei und trocken drum erstmal keine Rolle, ich warte erst mal auf die rollenreifen bevor ich wieder angreife

Mal sehen wenn wir die Bahn wieder öffnen dürfen... 😌
 
Nur so ein Gefühl bei den Reifen. Fahr auf der Freien alles was gerade aufgezogen ist, hab aber das Gefühl das die Reifen dann auf der Strasse 50 Km brauchen bis sie wieder den normalen Grip haben. Irgendwie kommen die mir nach ein paar Rollenfahrten verhärtet und geglättet vor🤔.
 
Zurück
Oben Unten