Ötztaler Pacing-Sheet (by kapi)

[Toni R.]

Hi, ich bin vor zwei Wochen das Rodeo mit Ötz->Kühtai als zweiten Anstieg gefahren um mal die berechneten Zeiten mit der Realzeit zu vergleichen. Als Pacing habe die berechneten Watt genommen.

Daten:
Gewicht ca. 80kg + Ausrüstung vll 3-4kg? = 84kg
Rad mit Zeug = 9kg

Kühtai Anstieg:
Laut deiner Excel 17,7km, 1237hm
Laut der anderen Excel von bikeboard 18,9km 1.231hm

Leistung/Geschwindigkeit:
Laut deiner Excel wäre das Pacing 269W mit einer Fahrzeit von 1:17:33h und 13,69km/h.
Laut der anderen Excel von bikeboard 272W mit einer Fahrzeit von 1:17:56h 14,6km/h

Real:
Von Ötz raus gestartet bis "Plateu" Kühtai
17,87km
1.208hm
268W
1:29:56h
Laut Strava "Runde"

= ~12min langsamer

An was kann das liegen?
Da müsst ich wohl krass lügen und doch >100kg haben

An was kann es liegen?

• Berechnung passt nicht
• Wattmessung stimmt nicht (42Watt Abweichung?!)

Ich hab eine Dura Ace R9200 Kurbel mit beidseitiger Stages Messung. Kann ich das irgendwie validieren?

Mir gehts nicht darum zu hinterfrage ob die Excel stimmt, sondern warum meine Zeit so abweicht wenn die Daten passen würden.

Danke!

Gegenwind?

 

[0x0x]

Gegenwind?

Es war nicht wirklich windig. Windschatten wird 1.200hm bergauf ja auch nicht so viel ausmachen?

Sinnvollste Erklärung für mich wäre, dass der Wattmesser nicht stimmt. Was natürlich nicht toll wäre haha

 

[NobbyNic]

Ich hab eine Dura Ace R9200 Kurbel mit beidseitiger Stages Messung. Kann ich das irgendwie validieren?

Hat´s geregnet? Dann spinnt die rechte Seite der Stages gern. Hast Du Dir mal die Re/Li Verteilung angeschaut? Passt die in etwa oder hast du "Ausrutscher"?

 

[0x0x]

Hat´s geregnet? Dann spinnt die rechte Seite der Stages gern. Hast Du Dir mal die Re/Li Verteilung angeschaut? Passt die in etwa oder hast du "Ausrutscher"?

Geregnet hat es nicht, wetter war sonnig, leicht bewölkt.

Hmm links/rechts ist tatsächlich komisch. 43%/57% lt. Garmin "Balance".
In der Stages App direkt kann man es ja nicht anzeigen lassen, nur wenn mans dort aufnimmt oder?

Sonst habe ich eher 52-53% rechts.

Ab und zu passierts, dass er die Verbindung zu einer Seite verliert. Das merk ich aber sofort weil die Leistung massiv z.B auf 150W abfällt obwohl Bergauf.

Also werden die Watt Werte wohl nicht ganz stimmen...
Wie kann man das am Besten nachvollziehen/prüfen und beheben?

Danke!

 

[kapi]

Mir gehts nicht darum zu hinterfrage ob die Excel stimmt, sondern warum meine Zeit so abweicht wenn die Daten passen würden.

Also beim Vergleich der gerechneten Werten mit den realen sollte am Kühtai nicht viel mehr als eine Minute Differenz heraus kommen. Normalerweise sind die Fehlerquellen der Leistungsmesser (hier ist der Tipp mit R/L Verteilung eine gute Idee) und das Gewicht (die Gewichte von Ausrüstung und Rad sehen nicht unplausibel aus, es ist aber keine schlechte Idee einmal komplett auf eine Waage zu steigen).

Hier meine Werte von 2023 gerechnet:

und hier tatsächlich (mit Quarq Powermeter)

hier von einem Freund (mit P2M)

 

[MarathoniFranconi]

Hi, ich bin vor zwei Wochen das Rodeo mit Ötz->Kühtai als zweiten Anstieg gefahren um mal die berechneten Zeiten mit der Realzeit zu vergleichen. Als Pacing habe die berechneten Watt genommen.

Daten:
Gewicht ca. 80kg + Ausrüstung vll 3-4kg? = 84kg
Rad mit Zeug = 9kg

Kühtai Anstieg:
Laut deiner Excel 17,7km, 1237hm
Laut der anderen Excel von bikeboard 18,9km 1.231hm

Leistung/Geschwindigkeit:
Laut deiner Excel wäre das Pacing 269W mit einer Fahrzeit von 1:17:33h und 13,69km/h.
Laut der anderen Excel von bikeboard 272W mit einer Fahrzeit von 1:17:56h 14,6km/h

Real:
Von Ötz raus gestartet bis "Plateu" Kühtai
17,87km
1.208hm
268W
1:29:56h
Laut Strava "Runde"

= ~12min langsamer

An was kann das liegen?
Da müsst ich wohl krass lügen und doch >100kg haben

An was kann es liegen?

• Berechnung passt nicht
• Wattmessung stimmt nicht (42Watt Abweichung?!)

Ich hab eine Dura Ace R9200 Kurbel mit beidseitiger Stages Messung. Kann ich das irgendwie validieren?

Mir gehts nicht darum zu hinterfrage ob die Excel stimmt, sondern warum meine Zeit so abweicht wenn die Daten passen würden.

Danke!

1) Flachstück Gruppe macht viel aus

2) generell Windschatten

3) DuraAce PM ist oft mit Spitzen versehen was der Schnitt hochdrück.

4) Vergleich: bin letztes Jahr in der zweiten Gruppe fast alles von vorne gefahren. Ob intelligent sei dahin gestellt aber ich fahre lieber steady vorne als unkonstant im Windschatteny waren statt 60min 61min

 

[NobbyNic]

1) Flachstück Gruppe macht viel aus

2) generell Windschatten

3) DuraAce PM ist oft mit Spitzen versehen was der Schnitt hochdrück.

4) Vergleich: bin letztes Jahr in der zweiten Gruppe fast alles von vorne gefahren. Ob intelligent sei dahin gestellt aber ich fahre lieber steady vorne als unkonstant im Windschatteny waren statt 60min 61min

3) er fährt Stages PM

4) und statt 160 Watt waren es 260 Watt, statt 100g KH waren es 180g - die Medaille hat immer zwei Seiten

 

[MarathoniFranconi]

3) er fährt Stages PM

4) und statt 160 Watt waren es 260 Watt, statt 100g KH waren es 180g - die Medaille hat immer zwei Seiten

Gut hat auch einen Grund wieso Stages pleite sind.

Kapis Sheet ist top @kapi hast du eigl ab Jaufen den Gewichtsverlust mit rein? Sind bei mir sicher 3kg bis dahin

 

[kapi]

@kapi hast du eigl ab Jaufen den Gewichtsverlust mit rein?

Nein, das wäre nur eine Erhöhung der "Scheingenauigkeit".

Sind bei mir sicher 3kg bis dahin

Ich hab mich schon mehrmals nach solchen Aktivitäten gewogen und hatte im Ziel meist nicht signifikant weniger als am Start.

 

[MarathoniFranconi]

Nein, das wäre nur eine Erhöhung der "Scheingenauigkeit".


Ich hab mich schon mehrmals nach solchen Aktivitäten gewogen und hatte im Ziel meist nicht signifikant weniger als am Start.

Also bei mir sind 5kg obwohl ich ne perfekte Ernährung mit 110g Carbs pro Stunde auf 7h knalle. Auch genügend Wasser natürlich das beziehe ich aber zum Beispiel handgereicht an den laben oder wie 22 oder 23 aus den Orga Fahrzeugen.

Komme so meistens statt 58-59min und 56-57min m Jaufen

 

[MarathoniFranconi]

Im Ziel vom Start nach dem Frühstück gemessen

 

[kf17332]

Info für die etwas schächeren Fahrer: bei 180 Watt Durchschnittleistung (gemesen PM FC R9200P) und Gesamtgewicht Fahrer/Ausrüstung/Rad von 90kg kommt die Tabelle für den Anstieg Ötz-Kühtai auf 1 Minute zur gefahrenen Realität hin.

 

[ddup]

Ich habe mich auch schon mehrfach an kapis Pacing-Sheet orientiert und ein bisschen mit den Werten gespielt - und viel geträumt.
Daher auch von mir vielen Dank dafür.

Mir gehen immer 2 Dinge durch den Kopf:

Sind 85% der FTP am Kühtai und Jaufen nicht etwas ambitioniert? Bei speedville gab es letztens Auswertungen der Trainer von Rennen, insbesondere natürlich dem Ötzi. Und da klang das immer so, dass 85% schon sehr ambitioniert bei langen Anstiegen sind. Ich selbst habe mich bisher immer nicht so richtig getraut, die 85% anzulegen; andererseits habe ich auch nie so wirklich genau meine FTP gekannt.
Ich habe schon gelesen, dass in dem Sheet bei langsameren Fahrern das Ziel leicht gesenkt wird - aber bei speedville klang das eher so, dass 85% selbst für starke Fahrer ambitioniert wäre.

Mit der Höhe nimmt die aerobe Leistungsfähigkeit ab, siehe u.a. https://www.rennrad-news.de/forum/t...alle-auf-über-1800-m-höhe.194120/post-6176136 . in der FAQ am Anfang des Threads wird kurz darauf Bezug genommen, aber hat da jmd. wissenschaftlich oder erfahrungsgemäß Details? Wenn man bspw. die 250 W der FAQ als Ziel nimmt, was wäre die passende Strategie: Unten mit 250 W reinfahren (85%), und dann mit der Höhe stetig etwas reduzieren (wie stark?)? Oder würde man mit bspw. 260 W reinfahren (fordernder, da mehr als 85%) und stetig mit der Höhe reduzieren auf bspw. 240 W? Oder nimmt man vielleicht einfach in Kauf, dass es oben relativ gesehen anstrengender wird und zieht einfach durch?
Bei meinem bisher besten Ötzi habe ich am Kühtai und Jaufen bis oben durchgezogen, aber ich habe mich danach gefragt, ob das so clever war; ob ich mir damit hinten raus nicht geschadet habe.

Ein dritter Punkt, der mir nach Lesen der FAQ durch den Kopf ging: Warum in flacheren Stücken etwas rausnehmen und in steileren Stücken etwas zulegen? Warum nicht sauber gleichmäßig durchziehen?

 

[AW312]

Zum 3. Punkt: Man ist schneller, wenn man im Berg etwas mehr Watt fährt und im flachen weniger, als wenn man gleichmäßig fährt.

 

[dresdner]

Zum 3. Punkt: Man ist schneller, wenn man im Berg etwas mehr Watt fährt und im flachen weniger, als wenn man gleichmäßig fährt.

Lässt sich das belegen?

Und selbst wenn, wird der Kohlenhydratverbrauch höher sein, was nach paar Stunden spürbar sein wird.

 

[eins4eins]

Im Flachen bringen ein paar Watt mehr kaum zusätzliche Geschwindigkeit wegen stark zunehmendem Luftwiderstand. Bergauf spielt der kaum eine Rolle und deshalb lohnt sich mehr Leistung mehr.

 

[ddup]

Guter Punkt.

Dafür steigt bei gleicher durchschnittlicher Leistung die Belastung etwas, also höhere NP. Da muss man wieder gucken, ob man das wegsteckt oder die durchschnittliche Leistung etwas senkt.

 

[kapi]

Sind 85% der FTP am Kühtai und Jaufen nicht etwas ambitioniert?

Nach meiner Einschätzung natürlich ambitioniert, aber realistisch.

Mit der Höhe nimmt die aerobe Leistungsfähigkeit ab, siehe u.a. https://www.rennrad-news.de/forum/t...alle-auf-über-1800-m-höhe.194120/post-6176136 . in der FAQ am Anfang des Threads wird kurz darauf Bezug genommen, aber hat da jmd. wissenschaftlich oder erfahrungsgemäß Details?

Es gibt schon Studien dazu (hab aber keine griffbereit), die Abnahme der Leistungsfähigkeit ist aber sehr individuell und man kann es außerdem trainieren.

Wenn man bspw. die 250 W der FAQ als Ziel nimmt, was wäre die passende Strategie: Unten mit 250 W reinfahren (85%), und dann mit der Höhe stetig etwas reduzieren (wie stark?)? Oder würde man mit bspw. 260 W reinfahren (fordernder, da mehr als 85%) und stetig mit der Höhe reduzieren auf bspw. 240 W?

Grundsätzlich gilt was ich zu dem Thema geschrieben habe:

Grundsätzlich ist das als Durchschnittsleistung zu verstehen (AVG, nicht NP), da die Leistungsfähigkeit mit der Höhe abnimmt sollte man mit etwas höherer Leistung beginnen, bei Flachstücken reduziert man die Leistung, in Steilstücken wird sie erhöht.

Konkret heißt das wenn beim Kühtai 250W (AVG) herauskommt, dann würde ich mit etwa 260W starten, wenn man bei den flachen Stücken (speziell Ochsengarten) etwas herausnimmt, gehen die Watt automatisch zurück. Im Flachen Teil sollte man ein paar Watt sparen, sich verpflegen und Windschatten suchen.

Ein dritter Punkt, der mir nach Lesen der FAQ durch den Kopf ging: Warum in flacheren Stücken etwas rausnehmen und in steileren Stücken etwas zulegen? Warum nicht sauber gleichmäßig durchziehen?

@AW312 und @eins4eins haben es gut auf den Punkt gebracht.

 

[ddup]

Danke.

Heißt für mich so ein bisschen:
Es ist ambitioniert und wahrscheinlich bist du an die Höhe angepasst, weshalb du dir die Strategie leisten kannst/willst.
Wenn man aus dem Flachland kommt, vielleicht etwas weniger gut/breit trainiert ist und es lieber etwas verhaltener angehen möchte (falls man sich verschätzt, um Reserven am Ende zu haben), dann geht man ein paar Prozent runter.

 

[kapi]

Bei der Höhe ist einerseits Akklimatisierung hilfreich, andererseits gibt es auch genetische Unterschiedliche.

Akklimatisierung ist eigentlich nicht „eingerechnet“, solange man keine grundsätzlichen (also) genetische Probleme mit Höhe hat sollte es passen.