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Alt gegen neu, Bianchi Specialissima Barcellona von 1977 gegen Bianchi Specialissima CV von 2016

Die Speichen sehen schon ziemlich dick aus, aber vielleicht sind die ja auch "aero". Ich habe solche LR noch nicht in Natura gesehen. Wahrscheinlich bleibt es sinnvoller, die Speichen zu flechten, ist aber hier aufgrund hinreichender Reserven nicht nötig.
 

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Re: Alt gegen neu, Bianchi Specialissima Barcellona von 1977 gegen Bianchi Specialissima CV von 2016
Mein Standpunkt ist ja immer, dass das "Moderne Rennrad" seit den 50/60ern (vielleicht auch schon seit den 40ern) "fertig" entwickelt ist. Seitdem ist alles wirklich Relevante fuer ernsthaftes Fahren vorhanden, die meisten Irrwege wurden gegangen, danach kamen nur noch kleine Verbesserungen.
Vielleicht etwas ueberspitzt, aber man beachte bitte, dass fuer keinen relevanten Baustein ein echter Prinzipwechsel stattgefunden hat. Das heutige Rennrad ist z.B. kein Liegerad mit Riementrieb, Nabenschaltung und hydraulischer Scheibenbremse.

Schaltung:
Mal ehrlich, ob 10 oder 33 Gaenge, das spielt im direkten Vergleich oder Wettkampf eine Rolle, erschliesst aber nicht wirklich neue Welten. Gerasterte Bremsschalthebel machen den attackierenden Rennfahrer oder mueden Randonneur gluecklich, aber man kommt ohne sie nicht viel schlechter vorwaerts. Ich empfinde dieses archaische und nahezu unveraenderte Prinzip einer Kettenschaltung mit Umwerfer vorn und kombiniertem Schaltwerk und Kettenspanner hinten an modernen Raedern immer ein bisschen so wie einen immer wieder neu angemalten Dinosaurier.

Bremsen:
Sind heute sicherlich deutlich besser, sind aber seit den 50/60ern auf jeden Fall ausreichend, auch fuer sportliches Fahren. Es steht erstmalig zur Debatte das Prinzip fuer den Profisport zu aendern - mit fuer mich zweifelhaftem Nutzen.

Gewicht:
Ein neues Material ist an sich noch kein Prinzipwechsel. Vielleicht bei Carbon aber schon, den anders als bei Alu ist der Konstruktions- und Herstellungsprozess gaenzlich anders, auch wenn die Form fast unveraendert blieb.
Auch wenn ein moderner Carbonrahmen mit Gabel nur etwa die Haelfte eines guten, alten Stahlrahmens wiegt - man schaue sich ein franz. Konstrukteursrad an, das es mit Licht und Blechen (ohne Reifen, dafuer mit Pedalen) auf unter 7kg brachte. Moeglich war es schon, letztlich erscheint die Innovation beim Radgewicht groesser als sie ist, wenn man mal das gesamtgewicht betrachtet.
Ich meine, gemessen daran, wie wahnsinnig viel hier passiert ist, ist am Ende fuer den Fahrer relativ wenig rausgekommen.

Fahrdynamik/Geo/Komfort:
Alles Wesentliche war bekannt und gefunden und es gab damals schon Kontrukteure und Rahmenbauer, die Raeder bauten, die an Praezision, Performance und Rueckmeldung keinen Wunsch offen liessen. Moderne Raeder fahren sich meist ganz anders als alte. Das hat aber auch mit Laufraedern, Reifen, anderer Ueberhoehung und natuerlich auch mit anderen Steifigkeiten zu tun. Ob dieses "Anders" auch in Summe besser ist kommt auch auf den Anwendungsfall an.

Laufraeder/Reifen:
Bei Laufraedern und Reifen sehe ich pers. die groessten Fortschritte. Speichenbrueche sind seltener geworden, es gibt eine viel groessere und breitere Auswahl an Felgen in verschiedenen Formen und Materialien. Eine leicht profilierte Felge mit 36 DD Speichen ist selbst im Cross nahezu unzerstoerbar und trotzdem nicht sackschwer und uebel teuer und in Richtung leichter/aerodynamischer ist da viiiel Luft und es bleibt trotzdem haltbar.
Ebenso gibt es eine grosse Auswahl an performanten UND haltbaren Reifen (da ging frueher fast nur "entweder/oder"). Genauso beeindruckend finde ich es, was mancher vergleichsweise schmale Reifen heutzutage bei Naesse leistet. Sowas kannte ich frueher nicht (vielleicht gab's das ja trotzdem?!).
Sie sind immer noch rund, es ist immer noch (mit wenigen Ausnahmen) das Zugspeichenradprinzip und Reifen sind aus Gummi und Gewebe und mit Luft gefuellt. Ob Tubolar oder Clincher oder Tubeless ....

Am Ende bleiben ein Haufen Verbesserungen im Detail (die man insgesamt auch merkt). Es schaltet schneller und einfacher, bremst besser und leichter auch das Aheadprinzip und eine Sattelklemmschelle finde ich gut. Das ist toll, aber fuer 50 oder mehr Jahre Weiterentwicklung eigentlich echt mager, oder? Haette Hilde mit dem neuen Rad bei PBP oder P-R wirklich deutlich bessere Chancen?

Das Fahrrad selbst ist wirklich ein Fazinosum - ein Jahrhundertentwurf.
Eine komplexe Maschine (fuer ihren Entstehungszeitpunkt), die sich fast aller wichtigen, mechanischen Erfindungen bedient und seit vielen Jahrzehnten im Prinzip unveraendert im taeglichen Gebrauch von Jung und Alt befindlich ist. Da faellt mir spontan nicht viel Anderes dieser Art ein.

Am coolsten ist sicherlich immer noch der Antrieb. Offen, dreckig, grob, mit primitiven Mitteln reparierbar - wie direkt aus dem 19. Jahrhundert. Man stelle sich vor, jemand wolle heute ein Kuechengeraet mit so einem Antrieb anbieten. Am Arbeitsplatz wuerde so etwas sofort wegen Gefahr eingekaefigt. Aber am Rad pappen wir ein duennes Plastikschildchen (Kettenschutz) drueber und zeigen 4-Jaehrigen, wie man es benutzt ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wobei, wenn ich mit einen Küchenmixer von 1977 anschaue und einen von heute hat sich da doch deutlich weniger getan. Daran, dass sich an viele Stellen nichts entscheidendes verändert hat, ist die UCI "Schuld", die die Regeln aufstellt. Ohne diese Regeln wäre ein RR von heute ein ganz anderes Gefährt. Darüber kann man denken wie man will, Fortschrittsbremsen oder Bewahrer des heiligen Grals, es ist, wie es ist. Daher ist der spielraum eingegrenzt. Die Scheibenbremsenwaren denen ja auch ein Dorn im Auge, daher wurden die bei der ersten Möglichkeit verboten.
 
Wobei, wenn ich mit einen Küchenmixer von 1977 anschaue und einen von heute hat sich da doch deutlich weniger getan.
Du must den 77er mal anmachen. Ich habe so ein Geraet aus den 60ern (Linde) - das ist mindestens 5x so laut. Jemand der einen modernen Mixer gewohnt ist laeuft schreiend davon ;-)

Ich finde deinen Vergleich super. Ich hole heute mein repariertes 1999er Trek OCLV mit Campa 10x ab und freue mich an der Andersartigkeit zum 63er Skandsen RU-FA :)
 
Ja, ein waagerechtes OR ist schon bestechend schön! :D

Nech:
IMG_4305.JPG


Soll ich mal als Zwillings-Thema zu diesem Faden hier den Vergleich zwischen De Rosa Professionell SLX von Anfang 90er mit Dura Ace 7410 und 2015er De Rosa Superking mit Dura Ace 9000 ziehen?



@Bianchi-Hilde: zwei Doofe, ein Gedanke, wa?! :bier:
 
Stimmt, da hat man länger was von: Umbauen, und dann immer wieder was zu warten... :rolleyes:

Nee, die Entscheidung für die Dura Ace war eine ziemlich bewusste. Erstens habe ich einen Shimano-Zeigefinger und keinen Campa-Daumen, oder ausgeführt: die Positionierung des Daumenhebels finde ich ungünstig, man muss sich halt entscheiden ob man Multishift möchte, verzichtet dann aber auf eine (für mich) gute Schaltergonomie im Unterlenker, oder man nimmt Athena/Veloce, deren Daumenhebel auch aus dem Unterlenker gut erreichbar ist, bekommt aber hat kein Multishift.
Zweitens: die aktuellen STI greifen sich für mich besser als die aktuellen Ergopower.
Drittens: eine Dura Ace Kassette kostet 120€. Stolzer Preis, aber im Gegensatz zur 250€ SR-Kassette halt immer noch 50% günstiger. Und wir reden über ein Verschleißteil!
Viertens: so hässlich die Vier-Arm Kurbeln auch sein mögen, den Schritt auf einheitlichen Lochkreis 110mm finde ich Bombe. Gut, da ist Campa jetzt hinterher, aber am Ende greift auch hier wieder die Geschichte mit dem Kostenpunkt Ersatzteile.

Fünftens: wie sähe denn das aus: SPD-SL Pedale an einer SuperRecord-Kurbel... :p
 
Stimmt, da hat man länger was von: Umbauen, und dann immer wieder was zu warten... :rolleyes:

Nee, die Entscheidung für die Dura Ace war eine ziemlich bewusste. Erstens habe ich einen Shimano-Zeigefinger und keinen Campa-Daumen, oder ausgeführt: die Positionierung des Daumenhebels finde ich ungünstig, man muss sich halt entscheiden ob man Multishift möchte, verzichtet dann aber auf eine (für mich) gute Schaltergonomie im Unterlenker, oder man nimmt Athena/Veloce, deren Daumenhebel auch aus dem Unterlenker gut erreichbar ist, bekommt aber hat kein Multishift.
Zweitens: die aktuellen STI greifen sich für mich besser als die aktuellen Ergopower.
Drittens: eine Dura Ace Kassette kostet 120€. Stolzer Preis, aber im Gegensatz zur 250€ SR-Kassette halt immer noch 50% günstiger. Und wir reden über ein Verschleißteil!
Viertens: so hässlich die Vier-Arm Kurbeln auch sein mögen, den Schritt auf einheitlichen Lochkreis 110mm finde ich Bombe. Gut, da ist Campa jetzt hinterher, aber am Ende greift auch hier wieder die Geschichte mit dem Kostenpunkt Ersatzteile.

Fünftens: wie sähe denn das aus: SPD-SL Pedale an einer SuperRecord-Kurbel... :p
1. Super Record EPS hat ebenfalls die tiefen Hebel.
2. Ich war immer STI-Fan, aber die neuen Ergos greifen sich top, besser als STI finde ich.
3. Qualität hat seinen Preis. ;)
4. Optisch sehen die Campa-Teile deutlich besser aus.
5. Pedalsysteme kann man wechseln, dann haste auch gleich ordentliche Pedale, die leichter sind.
:p
 
Nee, die Entscheidung für die Dura Ace war eine ziemlich bewusste. Erstens habe ich einen Shimano-Zeigefinger und keinen Campa-Daumen, oder ausgeführt: die Positionierung des Daumenhebels finde ich ungünstig, man muss sich halt entscheiden ob man Multishift möchte, verzichtet dann aber auf eine (für mich) gute Schaltergonomie im Unterlenker,

Fünftens: wie sähe denn das aus: SPD-SL Pedale an einer SuperRecord-Kurbel...

Mein reden.

Viertens: so hässlich die Vier-Arm Kurbeln auch sein mögen, den Schritt auf einheitlichen Lochkreis 110mm finde ich Bombe.

Denkfehler. Wie einheitlich soll das denn sein? 110mm vielleicht, aber die Kurbelarme sind ja nun eher willkürlich verteilt.
 
Ich kenne Spitz- und Rundhöcker-Ergos. Für mich optimale Ergonomie. Also Spitz wie Rund gleichermaßen. Meine ersten Lenkerschalter waren STI (Shim. 600), da war mir der rechte zu undefiniert (die Rasterung war nicht so schön deutlich), die Griffe waren auch etwas klobig. Neulich hab ich mal ein neueres STI-Rad bewegt, da kamen mir die Hebel auch zu groß vor.
Für mich ist die Kombi Ergohebel + Shimanoschaltung die optimale. Wobei auch Campaschaltung mittlerweile sehr präzise ist, nur nicht so leicht. Eine 10f-Veloce wiegt über 200 g. Eine Ultegra ist leichter.
 
1. Super Record EPS hat ebenfalls die tiefen Hebel.
2. Ich war immer STI-Fan, aber die neuen Ergos greifen sich top, besser als STI finde ich.
3. Qualität hat seinen Preis. ;)
4. Optisch sehen die Campa-Teile deutlich besser aus.
5. Pedalsysteme kann man wechseln, dann haste auch gleich ordentliche Pedale, die leichter sind.
:p


1. Das Superking hat ja sogar die Ladebuchse im Unterrohr für den integrierten Akku, aber trotzdem: elektronische Schaltung kommt mir erst ans Rad, wenn sie über Funk funktioniert. So wie die eTap. Und: wenn sie automatisch vorn/hinten kombiniert durchschaltet. Wie die Shimano MTB. Bis Campa Letzteres anbietet, wird's vermutlich noch ne Weile Dauern.
2. Vermutlich wirklich subjektiv und von den Händen abhängig. Ich mag die STI lieber.
3. Qualität oder der Name? Der berühmte Pro-Vergleich sagt ja, dass diese Saison nur noch 3 Teams mit dieser Qualität fahren. Die Anderen fahren Asia-Schrott - und gewinnen eventuell damit sogar wieder die Tour. :p
4. Wieder subjektiv. Ich sehe in den aktuellen Campa-Gruppen weder Fisch noch Fleisch. Was es umso lustiger macht, dass sie jetzt noch die Potenza irgendwo dazwischen pressen. Da finde ich die 9000er Dura Ace mit den silbernen Elementen design-technisch gelungener.
5. Genau. Auf ProFit, am besten, oder? Das System, das vielleicht noch von 2% gefahren wird. Look wäre zwar auch ne Möglichkeit, aber die Haltbarkeit der Cleats ist in meinen Augen recht mies, SPD-SL in der Hinsicht deutlich besser.

Kannst Du eigentlich hinschauen, wenn ein LottoNL-Jumbo Bianchi mit DI2 durchs Fernsehbild rauscht? ;)


Denkfehler. Wie einheitlich soll das denn sein? 110mm vielleicht, aber die Kurbelarme sind ja nun eher willkürlich verteilt.

Einheitlich im Bezug auf Kompakt und Helden. An die aktuellen Shimano-Kurbeln lassen sich so von 46er bis 54er Blätter an der gleichen Kurbel montieren, was ich durchaus als positiv erachte.
Dass die Kurbelarme willkürlich angeordnet sind, ist dabei ja nur für den Moment ein Negativmerkmal. Ewig wird es kaum dauern, bis Fremdfirmen die Anordnung übernehmen und eigene Blätter anbieten. Günstiger.

Dass es derzeit etwas grotesk ist, wenn die Ultegra-Kurbel komplett 130€ kostet und die Kettenblätter einzeln 120€ ist aber wahr.
Andererseits: wie lange gibts diese Vier-Arm Dinger jetzt? Bei einer angenommenen Haltbarkeit von 20.-30.000Km für das große Blatt, fließt viel Wasser die Spree runter, bis ich mir Gedanken über Ersatz für das teure Große machen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also nu'habteuchma'nich'so ...
wo wäre denn der Charme der dünnen Stahlrohre wenn's nix anderes gäbe ?

large_Rohrschriften.jpg


Und so uncharmant sind die Kohlestoffbrocken doch gar nicht ;-)

Bei den Metallrahmen oder auch Carbon Tube-to-Tube liegen die Eigenschaften im wesentlichen in den Rohren und deren Verbindungen definiert. Carbon Monocoque Rahmen hingegen bieten durch Anordnung, Qualität und Quantität der Fasern die Möglichkeit einer intelligenten Konstruktion, mit möglichst wenig Material optimale Eigenschaften zu erreichen. Eigentlich wie es auch in der Natur auch der Fall ist, nur daß das Material leider oder gottseidank nicht so leicht verrottet.
Form folgt Funktion läßt sich dabei auch beobachten, nicht alle Kurven sind rein ästhetischer Natur. Über die Ästhetik moderner Ramen kann man natürlich vortrefflich streiten. Ich denke Bianchi und De Rosa machen da eine ganz gute Figur, einige Modelle davon werden sicher in der Zukunft gefragte Klassiker werden.

Ob man nun 10 oder 33 Gänge hat - da muß man doch nichts schlecht reden. Das Klacken bei 5-fach und die "Elastizität" der Beine hat seinen unleugenbaren Reiz ebenso das "Durchrutschen" von Zahn zu Zahn bei annähernd gleichbleibender Trittfrequenz.

Ich denke alle "Beitrager" mit modernem Material betonen den Reiz des Unterschiedes zwischen dem (UCI-)Material der letzten Jahrzehnte. Das ist doch der wahre Luxus je nach Wunsch oder Anforderung aus dem Fuhrpark das entsprechende Rad wählen zu können. Könnte ja auch alles aus Stahl sein.
 
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