Alt gegen neu, Bianchi Specialissima Barcellona von 1977 gegen Bianchi Specialissima CV von 2016

[Bonanzero]

... und auch da gibt es schon genügend Unterschiedlichkeiten.

 

[Winston98]

...um auf meine Frage zurückzukommen...

Welche Vorteile bieten denn diese elektronischen Schaltungen, wenn die aktuellen mechanischen, schon ausgewiesen gut funktionieren?!

Hängt es mit der Bedienung (Trigger) zusammen?

Muß man eigentlich speziell geschult sein, wenn man an diesen Systemen arbeitet - z.B. eine Kassette wechselt?

Gehört jetzt vlt. nicht gerade hier hin, aber ein Bekannter, dessen Frau einen E-Crosser mit Scheibenbremsen fährt, meinte, daß es im Falle eines Reifenschadens, eine vorgeschriebene (Rad-) Ausbauanleitung gibt?!

Entwickelt sich die Technik am Rad in die gleiche Richtung wie beim Auto?

Können (und dürfen!) dann nur noch geschulte Fachkräfte am Rad arbeiten?

Stelle mir gerade mit Grauen vor, daß ein Fahrradmechaniker zuerst mal sein Laptop am Rad anschließt und einen Systemcheck macht....

 

[T-lo]

Ich denke man muss da differenzieren. Natürlich geht mit einer fortschreitenden bzw. zusätzlichen Technisierung auch eine Verkomplizierung einher, genau wie man mit aktuellen mechanischen Schaltungen 1a schalten kann und auch mit Shimano 7fach HG schon gut konnte.
Die Vorteile von DI2, EPS und eTap liegen vielleicht für den einen Anwender im Verborgenen, für den anderen sind sie aber deutlich spürbar und relevant.
Gerade wenn Du von Crosser sprichst, zB, sollte doch nachvollziehbar sein, dass die Züge, besonders die Schlaufe am Schaltwerk, 1. ein Risiko darstellen, irgendwo einzufädeln, 2. Dreck sammeln und dadurch schwergängig werden können, 3. permanent Feuchtigkeit ausgesetzt sind, was Stahl ja nicht sooo gut tut. Ein gedichtetes Kabel macht diese drei Punkte hinfällig.
Dazu kommt: klar kann man den Umwerfer trimmen, aber komfortabler ist es doch, wenn man das nicht muss und er sich selbst trimmt, oder?

Am Ende ist es die ewige Leier: brauchte es denn ein sechstes Ritzel, oder waren nicht schon 5fach Schraubkränze genug? Worin lag danach der echte Fortschritt?
Und ich bin mir sicher dass nach der Einführung von gerasterten Schalthebeln auch gesagt wurde "Wie jetzt, nicht mehr nur die Anschläge oben und unten einstellen? Wie kompliziert!", genau wie zu den ersten Hyperglide-Schaltungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieser Satz 100fach gefallen sein dürfte "Ja, wenn die Schaltung gut eingestellt ist, ist das toll; aber man bekommt sie ja nicht gut eingestellt!".


Was die Anleitung zum Reifenwechsel am E-Crosser angeht vermute ich, dass Anleitungen generell existieren. Es gab ja auch eine Einbauanleitung für die Shimano SP-7400 Sattelstütze, und da sehe ich die komplizierte Angelegenheit nicht drin. Es geht am Ende um Haftungsfragen.
Die bloße Existenz einer Anleitung im Sinne von "Öffnen Sie die Muttern der Steckachse und entnehmen sie diese, nachdem sie an Hebel a die Bremse geöffnet haben. Versichern Sie sich, dass die Kette auf dem kleinen Kettenblatt (Abbildung 1) und dem kleinsten Ritzel (Abb. 2) ist, um beim Ausbau möglichst wenig Spannung auf der Kette zu haben. ..." sehe ich deshalb nicht als Zeichen, dass Rennräder nur noch per Diagnosegerät gewartet werden können.

Gleichwohl heißt natürlich "mehr Elektronik" am Rad auch mehr elektronische Diagnosemethoden. Aber wenn man ehrlich ist: elektronische Diagnosegeräte unterscheiden sich von Spezialwerkzeugen wie dem Campa-Naben-Öffner, dem Shimano Pedalachsen-Plastikteil und den Schlüsseln für die alten Sternförmigen Steuersatzmuttern und überhaupt: den ganzen Vielzahn Kassetten- und Innenlager-Werkzeugen lediglich darin, dass sie elektronisch sind.
Spezialwerkzeug gab es auch früher schon, wenn auch ohne Kabel.


Am Rande: ich habe mich nicht wirklich mit Disc befasst, finde es aber bezeichnend dass in einer Branche, die verinnerlicht hat dass FRA-Schraubkränze nicht auf ITA-Naben passen, der BSA-Steuersatz trotz gleichem Nennmaß nicht zu ITA kompatibel ist und eine Campagnolo-Kassette nicht auf einem Shimano-Freilauf montiert werden kann, plötzlich die mangelnde Kompatibilität von Bremsscheiben zueinander bemängelt wird.

Letztlich ist es im modernen Bereich wie schon immer gewesen. Auch die Diskussionen sind die gleichen, nur die zur Diskussion stehenden Punkte haben sich geringfügig geändert. Das macht es manchmal ermüdend.

 

[Winston98]

...die Haftungs- bzw. Garantiefragen, werden dann wohl in Zukunft die Schrauberei am Rad verkomplizieren.

Soll heißen, auch wenn ich die Reparatur selber ausführen könnte, darf ich es nicht, um Garantie/Gewährleistung nicht zu gefährden.

War wohl immer schon so, hatte aber früher übersichtliche Konsequenzen!

 

[T-lo]

Kann sein. Oder es ist einfach die Folge der Globalisierung und Hersteller sichern sich primär in Hinsicht auf den amerikanischen Markt derartig ab, da aber der Artikel in Asien produziert und dann weltweit vertrieben wird, kommt die Anleitung halt überall dazu. Ende.

Da fällt mir ein: lag früher bei Schlauchreifenfelgen auch ein Zettel bei, bzw. war ein Kleber drauf "For tubular tires only!"? Gleiches Prinzip, vermutlich...

 

[Bianchi-Hilde]

Dazu kann ich vielleicht noch sagen, dass ich von den Shimano-Komponenten früher immer sehr informative und gut bebilderte Einbau- und Einstellanleitungen gewohnt war. Da ich noch nie eine Campa-11-fach verbaut hatte, wollte ich die Anleitungen von Campa mal anschauen. OK, die Büchlein waren je um 60-70 Seiten dick. Da stand im Wesentlich nur drin, dass man sein rad vor jeder Fahrt checken soll und wenn man keine Ahnung hat, solll man es zum Service-Center bringen. Keine Einbauanleitungen, nichts. Da hilft nur das Video auf der Campa-Homepage. Aber wie man z.B. die Hoods zurückkrempelt um die Hebel festzukriegen stand da auch nicht, dass war mühevolle Recherche. Sowas gehört doch zu jedem verkauften Teil!

 

[PilotPirx]

Die älteren Shimano-Anleitungen sind wirklich super, habe ich mir auch für alles was ich so benutze heruntergeladen. Leider wurde die Seite ja ein wenig umgekrempelt und die ganz alten Sachen sind herausgeflogen. Aktuelle Gruppen haben auch Anleitungen die mehrere Bauteile gruppenübergreifend abdecken und dadurch umfangreicher geworden sind, dafür sucht man dann ein wenig länger.

 

[Winston98]

(Gute) Anleitungen zum Einbau bzw. zum Einstellen gibt es schon länger, klar, es ging hier aber eher um Vorschriften!

Ich muß wieder mal den Kfz-Bereich als Beispiel heranziehen, welcher sich ja oft als Vorreiter in "technischen Entwiicklungen" zeigt.

Konnte man "früher" einfach die Kerzenstecker abziehen und die Zündkerzen herausschrauben, braucht man heute dazu ein Speziialwerkzeig, welches den Stecker entriegelt, um ihn abziehen zu können..

Versucht man unbedarft den Stecker ohne das Werkzeug abzuziehen, darf man ca. 80 Euro in ein Neuteil investieren.

Die Elektronik und Sensorik wird flächendeckend im Radsport einziehen, das ist klar, mit allen sienen positiven, aber auch negativen Facetten

 

[Pauloo]

Nech:
Anhang anzeigen 328465

Soll ich mal als Zwillings-Thema zu diesem Faden hier den Vergleich zwischen De Rosa Professionell SLX von Anfang 90er mit Dura Ace 7410 und 2015er De Rosa Superking mit Dura Ace 9000 ziehen?



@Bianchi-Hilde: zwei Doofe, ein Gedanke, wa?!

nicht Reden, machen! Und näher, ich würde gerne Details sehen!

 

[T-lo]

Konnte man "früher" einfach die Kerzenstecker abziehen und die Zündkerzen herausschrauben, braucht man heute dazu ein Speziialwerkzeig, welches den Stecker entriegelt, um ihn abziehen zu können..

Das meine ich mit subjektiv. Die lange Latte an Spezialwerkzeugen die ich schon für Klassiker gebraucht habe, hab ich ja oben begonnen aufzuzählen. Wenn dann heute der Verkäufer sagt "Das bitte nur mit Dreh-Mo", kommt aber trotzdem gleich das triumphale Gejaule "Sehnse, das hab ich an meinem Klassiker nie gebraucht, sowas!".

Ich hab für den Aufbau meines De Rosa zusätzlich zum Klassiker-Pendant nur einen Dreh-Mo und das 1,50€ Plastik-Teil für die Kurbel gebraucht. Dafür konnte ich aber beim 888 verzichten auf: Steuersatzpresse, zwei 32er Maulschlüssel zum einstellen des Steuersatzes und Innenlagerwerkzeug links und rechts (Vielzahn oder zwei "Könige").
Nach dem kürzen des Gabelschaftes musste ich kein Gewinde nachschneiden, Innenlager einstellen entfällt bauartbedingt bei den aktuellen Shimano Kurbeln, und falls sich der Steuersatz auf der Fahrt als zu locker herausstellen sollte, kann ich ihn mit dem Taschenwerkzeug einstellen.

Ehrlich: die Angst vor Spezialwerkzeug kann ich gerade von Seiten eines Klassikerliebhabers nicht verstehen. Oder bist Du auch stinkig auf Campagnolo, weil die Ende der Achtziger diese unsinnigen 7er Inbus-Kurbelschrauben verbaut haben? Eine Größe die Niemand "einfach so" in der Werkzeugkiste hat. Wie schauts mit dem berühmten Delta-Bremsen 3,5er Inbus aus? Regina hat einen anderen Abzieher als Shimano, als Sachs, als...
Ich meine: es gab Spezialwerkzeuge zum festziehen von Sattelklemmungen, weil man da sonst nicht ran kam, mit normalem Werkzeug. Wie viel Schraub-unfreundlicher kann ein Bauteil noch konstruiert sein?

nicht Reden, machen! Und näher, ich würde gerne Details sehen!

Kommt, dauert aber noch nen Moment, weil ich die kommenden Wochen erstmal keine Zeit haben werde, dafür. Aber danach. Versprochen.


Zur Überbrückung aber im Anhang noch ein Bild vom Rad aus der Nähe. (sorry für OT, @Bianchi-Hilde! )

 

[Winston98]

...
"Sehnse, das hab ich an meinem Klassiker nie gebraucht, sowas!".
...

Ja, das ist schon richtig, aber Du wirst mir zustimmen, daß - speziell im Kfz- und wohl zukünftig auch im Radbereich - die Hersteller darauf abzielen, den Fachbetrieben Kunden zuzuführen!

Ich möchte auch nicht wissen, wie viele kleine Fahrradläden die Reparatur bzw. Wartung von Rädern mit elektronischen Systemen (nein, nicht diese PnP-Akkugeschichten...) ablehnen werden.

 

[T-lo]

Stimmt, im KFZ-Bereich sehe ich das durchaus auch. Allerdings glaube ich, dass es weniger auf Wartungs-Unfreundlichkeit, als auf die Ersatzteil-Versorgung bezogen ist.
Es wird so konstruiert, dass nur Lizenz-Produkte verbaut werden können, weil das nachhaltig Geld in die Kasse des Herstellers spült. Da aber VW, Mercedes und Co. keine eigenen Glühbirnen-Sockel haben und es auch zu teuer wäre, einen einzuführen, wird eben die Hürde davor gesetzt, dass Du zwar eine Ersatzglühbirne kaufen, aber nicht selbst einbauen kannst.
Zündkerzen, zB, gab es schließlich auch damals schon X-verschiedene, wenn auch alle mit gleichem Sockel.

Das Pendant bei Rädern würde ich daher eher in Richtung Sattelstützen oder Vorbauten sehen. Der Superking-Rahmen hat eine ovalisierte Pseudo-Aero Sattelstütze. Wenn die hin ist, bekomme ich Ersatz nur bei De Rosa selbst, weil die Form so nur an diesem Rahmen vorkommt. Canyon zB ist der einzige mir bekannte Hersteller, der einen 1 1/4" Gabelschaft verbaut; Vorbauten in dem Maß werden soweit ich weiß nur von Thompson angeboten.

Beides sind aber keine wirklichen Fortschritt-bedingten Verschlechterungen, sondern Hersteller-spezifische. Daraus zu schließen dass die Kette demnächst nur noch vom Fachhandel gewechselt werden darf, halte ich für falsch.
Zumal der Trend ja eher zeigt, dass die Hersteller vom Erfolg des Versender-Konzeptes a la Canyon und Rose sehr angetan sind. Specialized will zB offenbar auch in diese Richtung, was in meinen Augen nicht dazu passen würde, dass ein Interesse am Einzelhandel und der alleinigen Wartung durch diesen besteht, denn dann würden sie vermutlich beim derzeitigen Konzept der Specialized-Vertragshändler bleiben.

 

[Bianchi-Hilde]

Vielleicht noch mal zum Thema, das neue Ding rollt einfach mal deutlich schneler, als alles, was ich bisher hatte. Ich bin heute damit mal zur Arbeit gefahren, ok, ich hatte etwas Rückenwind, aber ich habe unterwegs drei KOMs eingesammelt, sowie weitere drei Top ten Platzierungen und habe meinen eigenen Rekord zur Arbeit von 51 min irgendwas um über 5 min auf 46:00 verbessert. Rollte halt einfach so gut. Selbst zurück bei Gegenwind waren noch PRs und Top tens dabei. Macht anscheinend doch Sinn, so ein neues Rad. Auch wenn da in den letzten 50 oder 60 Jahren keine bahnbrechenden Erfindungen mehr gemacht worden sind, scheint ein 10 Jahre älteres Rad spür- und messbare Nachteile zu haben.

 

[Bonanzero]

Interessant. Ich musste gerade diese Woche feststellen, dass mein generalüberholter Alltaxflitzer schneller ist als das Überganxrad mit Alurahmen und CFK-Details, das 2 kg leichter ist.

 

[trontom]

Vielleicht noch mal zum Thema, das neue Ding rollt einfach mal deutlich schneler, als alles, was ich bisher hatte. Ich bin heute damit mal zur Arbeit gefahren, ok, ich hatte etwas Rückenwind, aber ich habe unterwegs drei KOMs eingesammelt, sowie weitere drei Top ten Platzierungen und habe meinen eigenen Rekord zur Arbeit von 51 min irgendwas um über 5 min auf 46:00 verbessert. Rollte halt einfach so gut. Selbst zurück bei Gegenwind waren noch PRs und Top tens dabei. Macht anscheinend doch Sinn, so ein neues Rad. Auch wenn da in den letzten 50 oder 60 Jahren keine bahnbrechenden Erfindungen mehr gemacht worden sind, scheint ein 10 Jahre älteres Rad spür- und messbare Nachteile zu haben.

Ohne das neue Rad schlecht reden zu wollen, aber könnte der psychologische Faktor da nicht auch ne gewisse rolle spielen? Nach dem Motto: wenn man glaubt, dass man ein schnelles Rad unterm Hintern hat, dann fährt man auch schneller?
Hab dazu irgendwann mal ne Studie gelesen, ging um angeblich Leistungssteigernde mittel, die in Wirklichkeit Traubenzucker waren, die Probanden haben alle höhere Leistungssteigerungen gehabt als welche, denen man gesagt hat sie kriegen Traubenzucker.

 

[stahlraser]

Der Suggestiv-Effekt wurde ja mal von einer amerikanischen Zeitschrift in Bezug auf Rohrsätze untersucht, der Artikel ist hier auch mal vor länger er Zeit verlinkt worden. Das war schon sehr interessant, wobei es letztlich immer auf das Gesamtpaket ankommt.

Kommt hier der Faktor Steifigkeit ins Spiel? Stahl bügelt ja meist mehr Unebenheiten weg, wo neue Rahmen demgegenüber regelmäßig als knallhart geschildert werden. So erkläre ich mir den Unterschied zwischen meinen Böcken, insbesondere dem betulichen Nishiki und dem überraschend wilden 531C-Rädchen mit dem besseren LRS. Ein härterer Carbonrahmen würde demgegenüber noch mehr Energie in Vortrieb umsetzen, erst recht wenn noch steife Laufräder im Spiel sind, keine weichen Flachprofiler. So zumindest meine Hypothese, die sich aus allerlei aufgeschnappten Erfahrungsberichten speist - so einen neumodischen Carbonbomber hatte ich noch nicht unterm Hintern.

 

[Bianchi-Hilde]

Ohne das neue Rad schlecht reden zu wollen, aber könnte der psychologische Faktor da nicht auch ne gewisse rolle spielen? Nach dem Motto: wenn man glaubt, dass man ein schnelles Rad unterm Hintern hat, dann fährt man auch schneller?
Hab dazu irgendwann mal ne Studie gelesen, ging um angeblich Leistungssteigernde mittel, die in Wirklichkeit Traubenzucker waren, die Probanden haben alle höhere Leistungssteigerungen gehabt als welche, denen man gesagt hat sie kriegen Traubenzucker.

klar, das spielt sicher ne Rolle. Allerdings glaube ich, 5 min sind 10% Ersparnis, das geht nicht nur mit Motivation. Ich habe ja auch keine deutlich höheren Puls als üblich gehabt, das müsste ja der Fall sein, denn das kardiovaskuläre System läßt sich nicht betucken. Es wird wohl eine Mischung aus den extrem leicht laufenden Tubeless-Reifen (da gibt es ja in der Tat Messungen zu), der deutlich besseren Aerodynamic, dem Gewicht, einem tollen Handling, guter Motiationslage und leichtem Rückenwind gewesen sein, wobei ich mir nicht anmaßen möchte, eine prozentual gestaffelte Übersicht der Anteile zu erstellen.

 

[PilotPirx]

Kommt hier der Faktor Steifigkeit ins Spiel? Stahl bügelt ja meist mehr Unebenheiten weg, wo neue Rahmen demgegenüber regelmäßig als knallhart geschildert werden.

Carbonrahmen knallhart? Das Carbon dämpft Schwingungen doch eigentlich recht gut. Habe aber auch nur einen Hobel mit unverschämt starkem Sloping und elend langer Sattelstütze, das ist ja nochmal eine Feder für sich :

Hatte auch mal einen On-One Stahlrahmen der sich mit der originalen Stahlgabel wesentlich unangenehmer fuhr als mit einer Carbongabel. Kann das also aus eigener Erfahrung nicht direkt bestätigen.

 

[Bianchi-Hilde]

Der Suggestiv-Effekt wurde ja mal von einer amerikanischen Zeitschrift in Bezug auf Rohrsätze untersucht, der Artikel ist hier auch mal vor länger er Zeit verlinkt worden. Das war schon sehr interessant, wobei es letztlich immer auf das Gesamtpaket ankommt.

Kommt hier der Faktor Steifigkeit ins Spiel? Stahl bügelt ja meist mehr Unebenheiten weg, wo neue Rahmen demgegenüber regelmäßig als knallhart geschildert werden. So erkläre ich mir den Unterschied zwischen meinen Böcken, insbesondere dem betulichen Nishiki und dem überraschend wilden 531C-Rädchen mit dem besseren LRS. Ein härterer Carbonrahmen würde demgegenüber noch mehr Energie in Vortrieb umsetzen, erst recht wenn noch steife Laufräder im Spiel sind, keine weichen Flachprofiler. So zumindest meine Hypothese, die sich aus allerlei aufgeschnappten Erfahrungsberichten speist - so einen neumodischen Carbonbomber hatte ich noch nicht unterm Hintern.

Das komische ist, dass der schon extrem steif ist, gerade im Wiegetritt merkt man das, dazu geht der sauleicht hin und her, trotzdem ist der komfortabel. Ich denke, dass das eine Kombination aus den sehr guten Reifen und den Countervail-Fasern sein wird.

 

[stahlraser]

@Tichy :Wie gesagt, ich habe keinen direkten Vergleich, kenne nur die vielfach geäußerte Ansicht, das Stahl komfortabler wäre, weil er mehr Erschütterungen schluckt. Ansonsten habe ich noch so einen ältlichen Alu-Rahmen aus der Phase mit den Carbon-Hinterbauten. Da sollte Carbon dann auch die Härte rausnehmen. Und habe die Lobeshymnen über den neuen Cabonrahmen, die man häufiger liest, im Ohr, mit dem dann die Trainingsstrecke nochmal 10 min. schneller abgearbeitet war.

@Bianchi-Hilde : Countervail stellt mich gerade noch etwas vor Rätsel, aber immerhin habe ich den Hersteller gefunden:

THE CONCEPT:
Countervail® is a composite-material system that combines traditional damping layer concepts and a patented fiber preform. The experimentally-proven unparalleled damping is derived from the fiber preform; the fiber pattern maximizes the vibrational energy dissipation in the surrounding polymeric materials.

THE RESULT:
Countervail® layups can be tailored to balance stiffness, strength and damping performance that outperform constructions using traditional approaches.

Source: http://www.countervailproducts.com/What_Countervail_Does.aspx

Insofern müsste man Carbon in Standard und sowas ggfs. differenzieren.
Und, klar, der LRS stellt einen großen Einflußfaktor dar. Wäre mal ein Experiment, einen klass. aufgebauten LRS mit Flachprofilern in so einen Hobel zu stecken. Wenn ich nicht schon überm Feinzentrieren multiple Anfälle kriegen würde (Zeit und Muße sind grad nicht so üppig vorhanden) und chronisch geizig wäre, würde ich mich ja auf so ein Experiment einlassen und dem kleinen Belgier so einen Porno-LRS verpassen. Optisch verheerend*, würde mich das Fahrverhalten interessieren.

*klass. Stahlrahmen aus den 80ern, RH50 - kriegt dann wohl Plateauschühchen mit so einem LRS.