Anfänger & Tech Fragen

[Weezerwise]

Selbst wenn man die Bremse mit angezogenem Hebel montiert - dadurch kann man sie in Mittelposition vor dem Festziehen fixieren - zieht oder drückt sie der Bremszug immer ein klein wenig zu einer Seite. Genau weil dieses Problem bekannt ist, gibt es bei höherwertigen Bremsen die oben schon erwähnten Madenschrauben zur Feineinstellung. Ohne kann man die Bremse nur entsprechend aussermittig verdeht montieren und hoffen, dass es passt. Da wir hier immer noch kein Foto oder eine Modllbezeichnung der verbauten Bremse haben, kann man sich nicht wirklich weitergehend qualifiziert äußern.

edit: Rechtschreibfehler verbessert, oder besser, Autocorrect-Fehler verbessert. So ein Schrott! Ich hoffe, ich wurde trotzdem verstanden.

 

[applicant]

Also ist das Problem kein Resultat von Materialermüdung sondern konstuktionsbedingt?

 

[Klemmi]

Nein, ist mehr ne Frage von Skill, um mal in der aktuellen Sprache zu bleiben...Soll jetzt auch nicht heißen, dass ihr zu blöde seid. Die eine Konstruktion erfordert einfach nur mehr Geschick, als die andere...ist für uns ungelernte Fahrradmechaniker schlicht ne Frage der Erfahrung und meist auch der Verfügbarkeit von geeignetem Werkzeug.

 

[applicant]

Fehlende "Skills" bei der Bremsenmontage hatten wohl auch heute die 3(!!!) Radler, die ohne Bremsen und ohne Pedalbefestigungen durch die völlig überfüllte Innenstadt gedüst sind. (Dieses WE ist CSD in Köln, wenigstens farblich hats gepasst)

 

[applicant]

Vor kurzem ein Bahnrad gesehen, Stahl, Muffenlos, geschliffene Nähte, das hatte ein Sattelrohr, welches sich von oben gesehen irgendwann teilt und in 2 filigranen Rohren bis zum Tretlager verläuft. Das Hinterrad war teilweise dazwischen. Kennt jemand diese Rahmen? Habe ich so noch nie gesehen.

 

[PepOne]

Mecacycle

 

[applicant]

So sah das aus, geil!

 

[applicant]

Frage:
Lasse mir bei Mielec einen Rahmen bauen, bei Orlowski eine Bahngabel aus Stahl. Mein Wunsch ist ein knappes Spaltmaß zw. VR und Unterrohr. Da die Kommunikation bei Mielec relativ chaotisch beim Rahmen abgelaufen ist, und die Gabel noch nicht gefertig wurde, wollte ich wissen, welche Parameter an der Gabelgeometrie für meine erwünschten Spaltmaße die wichtigen sind. Vorlauf, Nachlauf, Biegung .. ich raff es nicht so ganz ..

edit: Steuerrohr wird 75°

 

[lagaffe]

Wenn ich mal von der Frage der Sinnhaftigkeit Deines Wunsches mal ganz absehe: Was Du "knappes Spaltmaß" nennst ist eben das Ergebnis von relativ steilem Steuerrohr und kurzer Gabelvorbiegung sowie dem Radstand, bzw des Abstandes von Vorderachse zur Tretlagermitte. Die kurze Gabelvorbiegung ist dann notwendig, wenn der Nachlauf bei dem steilen Steuerwinkel nicht zu lang werden soll, um kein träges Lenkverhalten zu generieren. ( Oder genau umgekehrt, also nervös.... HAHA..... muß ich auch immer umdenken...)

Aus dem Kopf kann ich Dir das natürlich nicht exakt sagen. Aber so ungefähr 25-30mm Gabelvorbiegung wird bei 75° Lenkwinkel in etwa einen Nachlauf von 53-57mm ergeben, was ziemlich im Bereich des "Idealen" zwischen Trägheit und Nervosität liegen würde.

Wenn Du den Vorderbau ( Abstand Tretlagermitte-Vorderachse) sehr knapp hast bauen lassen - deutlich unter 570mm, kann es bei dem Winkel schlimmstenfalls vorkommen, dass das Vorderrad das Unterrohr touchiert.

Lege mich jetzt nicht auf die einzelnen Maße fest. Das habe ich auch nur so über den Daumen gepeilt, aufgrund von ein wenig Erfahrung.....

 

[applicant]

Danke, kann ich was mit anfangen!

Der Sinn dahinter: nur Optik. Der Rahmen wird relativ groß und ist aus Alu. Das sieht nicht aus, wenn die filigrane Stahlgabel auch noch weit absteht. Das Fahrverhalten hat natürlich Vorrang, ich suche, wie Du schon geschrieben hast, die passende Mitte zwischen Trägheit und Nervosität, ohne dass das sich VR und UR berühren.

 

[Weezerwise]

Die Tretlagerhöhe hat Einfluss auf den Winkel, in dem das Unterrrohr vom Steuerrohr wegführt. Das hat auch Einfluss auf das Spaltmaß vorne. Ebenso das Einbaumaß der Gabel, also die Länge der Gabelscheiden und die Rohrdurchmesser. Über die Vorbiegung der Gabel würde ich das Spaltmaß nicht regulieren. Von der Sinnhaftigkeit, sich so ein Ziel zu setzen mal abgesehen. Kurzer Radstand, ok. Dass sich daraus zwangsläufig minimale Spaltmaße ergeben ist klar. Da ist es aber ein Nebeneffekt und nicht das Hauptziel.

Die kurze Gabelvorbiegung ist dann notwendig, wenn der Nachlauf bei dem steilen Steuerwinkel nicht zu lang werden soll, um kein träges Lenkverhalten zu generieren. ( Oder genau umgekehrt, also nervös.... HAHA..... muß ich auch immer umdenken...)

Je kürzer die Gabelvorbiegung, desto träger. Je länger die Gablvorbiegung, desto schlechter der Geradeauslauf. Je steiler der Lenkwinkel, desto größer der Effekt einer geänderten Gabelvorbiegung. 75° sind steil. Insbesondere deshalb hier nicht rumpfuschen!

 

[lagaffe]

Im Falle des 75° Lenkwinkels, ja.... Bei 34mm Gabelvorbiegung kommt man auf 55mm Nachlauf

Primär ist für die Laufeigenschaften der Nachlauf zuständig. Je größer, desto "besser" die Geradeauslaufeigenschaften, je kleiner, desto "besser" für die Wendigkeit.

Um ein und den selben Nachlauf zu halten, muß:

Bei flacher werdenden Lenkwinkel die Gabelvorbiegung größer werden, bei steiler werdendem Lenkwinkel die Vorbiegung kleiner.

Der Lenkwinkel bestimmt widerum den Radsturz, der beim Einschlagen des Lenkers entsteht. Je steiler der Winkel, desto geringer ist der Radsturz, desto weniger sinkt der Vorderbau ein und neigt sich in die Richtung des Lenkereinschlages. Bei über 90° hat man einen negativen Radsturz, das heißt, das Rad neigt sich in die entgegengesetzte Richtung zum Lenkereinschlag ( der Effekt soll bereits bei 80°+ eintreten - Literaturangabe...).

Je flacher der Winkel, desto größer der Radsturz, desto weiter sinkt der Vorderbau ab, desto leichter neigt sich das Rad in die Kurve.

Aus den ganzen Komponenten kann man nun die Laufeigenschaften des Rades generieren ( +Radstand, Hinterbau, Vorderbau, etc..). Die einfache Rechnung, die gelegentlich gemacht wird, je steiler der Lenkwinkel, desto wendiger, ist für sich genommen, erstmal nicht richtig...

 

[Weezerwise]

Wie Du schon beschrieben hast, ist für die Wendigkeit nicht primär der Lenkwinkel ausschlag gebend, sondern das Zusammenspiel von Nachlauf und Lenkwinkel. Grundsätzlich kann man aber sagen, dass mit steilem Lenkwinkel schon bei geringerem Nachlauf guter Geradeauslauf erreicht werden kann und so die nötigen Lenkkräfte sinken. So gesehen ist das Rad "wendiger". Der Radstand hat da aber auch ncoh ein paar Wörtchen mit zu reden.

Das alles geht aber auf Kosten des Fahrkomforts. Auf der Bahn egal, auf der Straße nicht.

Ob man so sagen kann, "Im Falle des 75° Lenkwinkels, ja.... Bei 34mm Gabelvorbiegung kommt man auf 55mm Nachlauf", bezweifle ich. Da kommt nämlich wieder die Länge der Gabelscheiden ins Spiel und damit evtl. wieder eine Veränderung des Lenkwinkels...

 

[lagaffe]

Da hast Du natürlich recht! Bei kürzeren oder längeren Gabelscheiden ( mein Beispiel war in der Tat eine "normale" Straßengabel mit 375mm Gesamtlänge) kommt auch wieder ein etwas anderer Wert raus.

Was meinst Du mit "Lenkkräften"? Ich glaube kaum, dass in relevantem Maß bei flacherem Lenkwinkel mehr Kraft aufgewendet werden muß. Zudem neigt sich bei flacherem Lenkwinkel die Fuhre leichter in die Kurve, was aber auch nicht immer gewünscht wird.

Was aber noch eine nicht unerhebliche rolle spielt ist der Fahrer selbst: Man kann so ein Rad wendig konstruieren wie man möchte: Ist der Fahrer zu klein, bzw. hat nur eine sehr kurze Reichweite, hat das Rad trotz enger Krieteriums-Geometrie trotzdem nur die Wendigkeit eines Langholztransporters zum Beispiel.......

 

[Weezerwise]

Ich meine mit Lenkkräften die Kraft, die benötigt wird, um den Rahmen nach einem Lenkeinschlag wieder anzuheben. Bei STEILEM Lenkwinkel sind die Lenkkräfte geringer, weil die Rahmenabsenkung geringer ist. Den Effekt hast Du doch vorhin beschrieben. "Radsturz". Habe das bisher immer als Rahmenabsenkung bennant gesehen. Der Sturz bei Rädern ist ja etwas anderes und der Begriff könnte hier missverständlich sein, weil man ihn mit einer seitlichen Verschränkung der Räder in Verbindung bringt.

 

[lagaffe]

Das ist im Prinzip ja auch gemeint. Wenn Du das Rad einschlägst, steht es "schief", deswegen auch die Absenkung......

 

[Weezerwise]

Nein, es steht nicht nur schief, sondern das Steuerrohr senkt sich wegen der veränderten Geometrie. Der Aufstandspunkt des Vorderrads auf dem Boden verschiebt sich mit dem Lenkeinschlag nach vorne. Deshalb ist es auch schwierig, langsam freihändig zu fahren. Der Nachlauf bei höherer Geschwindigkeit arbeitet hier gegen die Rahmenabsenkung, die durch die Schwerkraft bewirkt wird. Erst bei höherer Geschwindigkeit kommt genug Energie ins System, dass der Nachlauf überwigt und die Gabel gerade dreht.

 

[lagaffe]

Nein heißt also ja??........ Logisch verschiebt sich der Aufstandpunkt, wäre ja anders nicht möglich, dass sich der Vorderbau absenkt......

sorry, aber einen anderen Begriff als Radsturz fällt mir dafür auch gerade nicht ein...... Glaube auch, dass der richtig ist...........

Auch beim Rest teile Ich Deine Ausführungen. Bleibt nur das Ding mit der "Lenkkraft". Dass sich das Rad leichter aufrichtet kann man nun nicht als Wendigkeit in dem Sinne bezeichnen, eher als Stabilisierungsfaktor o.ä. für den Geradeauslauf.

Ganz sicher ist: wird der Lenkwinkel zu flach ( unter 72° in etwa), die Gabelvorbiegung entsprechend groß, ergibt das ein recht nervöses Fahrverhalten. Weil das gerade bei sehr kleinen Rennrädern der Fall ist, wird das oft als nervöses Fahrverhalten "durch kurze Vorbauten" mißverstanden.

Bei der Recherche über das Thema bin ich auch über einige Beiträge in einigen Liegeradforen gestoßen: Da gibt es dann durchaus Konstruktionen von Langliegerädern mit steilem Lenkwinkel ( bis an 78°) um eben das seitliche Abkippen zu unterbinden, weil nicht gewünscht....

Mal sehen ob wir beim Einkreisen des Problems noch auf eine Lösung kommen. Sicher ist nur, dass es eine Menge Faktroren zu berücksichtigen gilt.....

 

[Weezerwise]

Naja, Du hattest vorhin geschrieben, dass sich der Rahmen neigt, wenn man in die Kurve fährt. Das ist etwas anderes. Aber eigentlich sind wir uns doch bei allem einig. Nur über die Begrifflichkeit nicht. Es heißt aber Rahmenabsenkung.
Bei einem verzogenen Rahmen etwa kann der Sturz der Räder falsch sein. Dann ist das eine Rad leicht nach links gekippt und das andere leicht nach rechts. Die Sturzeinstellung beim Auto besagt auch nichts anderes, als wie weit die Räder nach innen gekippt sind.

 

[applicant]

..Und schon habe ich das Gefühl, über Quantenphysik zu lesen.

Um das nochmal klar zu stellen: Es geht mir nicht primär um die geringen Spaltmaße, sondern, um genauer zu werden, darum, dass der Rahmen, den ich mir mir bauen lasse, größer/länger wird als der Bahnrahmen, den ich jetzt schon habe. Um mindestens die selbe Wendigkeit zu erzielen, interessieren mich die Eigenschaften der Gabel, welche für dieses Vorhaben relevant sind. Das enge Spaltmaß war für mich der beste Anhaltspunkt, da die Steuerwinkel beider Räder relativ gering voneinander abweichen (74,5 - 75). Das Oberrohr wird allerdings länger, hauptsächlich deshalb, weil ich ich größeres Steuerrohr für weniger Überhöhung haben wollte. Ausgeglichen wird die Länge mit einem entsprechend kürzeren Vorbau, es geht hier um 1,5cm.
Da das Rad aber mindestens so wendig werden soll wie das "Kürzere", welches sich schon in meinem Besitz findet, muss an der Gabel irgendetwas kürzer werden. Laienhaft ausgedrückt wäre das für mich die Biegung der Gabel nach innen bei entsprechender Kürzung der Gabelscheiden, um nichts an den Winkeln und der Tretlagerhöhe zu ändern. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dies dafür sorgt, dass sich der Radstand lediglich verkürzt oder auch das Fahrverhalten dadurch massiv verändert wird.