Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

[wurstipursti]

Nur, dass seine 'Dogmen' klar begründet sind. Wenn du schon zwei komplette Jahrgänge gelesen hast, dann hast du doch eigentlich schon einen ganz guten Einblick in die Grundlagen. Lies vielleicht mal seine Serie von Blogeinträgen 'A journey of discovery': https://janheine.wordpress.com/?s=Journey+of+discovery
Dann sollte eigentlich auch klar sein, warum er die Art Räder bervozugt, die er fährt.
Die Grundidee ist die, warum soll ich mich mit den Einschränkungen eines Rennrades zufrieden geben, wenn ich ohne jeden Nachteil ein Rad fahren kann, das ich bei jedem Wetter, die ganze Nacht hindurch, mit Gepäck, gerne auch zum Campen etc. und sogar am Montag morgen im Anzug zur Arbeit fahren kann (dazu nehme zumindest ich meinen Randonneur).
Wenn du wissen willst, wann welches Rad (Stahl, Alu, Titan, Carbon, aus allen Jahrzehnten, waren schon dabei...) wann getestet wurde, schau hier nach: https://www.compasscycle.com/product-category/print/issues/
Warum dich allerdings sein Schreibstil abstößt verstehe ich nicht.

Ja, seine Journey of Discovery habe ich mit Interesse gelesen. Ein durchaus nachvollziehbarer Weg, den er gegangen ist. Dagegen sage ich ja gar nichts. Ich habe mich nur gewundert, wie wenig es ihm gelingt, zwischen Rädern zu differenzieren. Also sie nach dem Zweck für den sie gebaut wurden zu beurteilen. Den Test vom Terraferma habe ich zum Beispiel lesen dürfen. Das war ein Rad, welches ihm ausgesprochen gut gefiel und welches seiner Referenz - dem Herse-Nachbau - davon gefahren ist. Er ließ es aber nicht unerwähnt, dass bei 30mm Reifenbreite Schluss ist. Er preist die Vorzüge des dünnen Rohres, welches es seiner Einschätzung nach so schnell macht. Aber sein Herse hat die ja auch, daher scheint es erstmal nicht offensichtlich der Grund für die Performance zu sein. Die schmalen Reifen stören ihn jedoch nach wie vor, obwohl die augenscheinlich der größere Unterschied zwischen den Rädern sind (damit will ich nicht sagen, die Reifen wären der alleinige Grund). Mir fehlt die Akzeptanz, dass es unter bestimmten Bedingungen geeignetere Fahrräder gibt als die, die er preist. Seines ist sozusagen der beste Kompromiss aus allem. Das Fahrrad passt zu ihm und er freut sich über die Vorzüge von Schutzblechen und Gepäckträger, wie es jeder andere auch tut. Alles legitim.
Du schreibst völlig zu recht, dass ein Rennrad mit Einschränkungen verbunden ist und JH diese ungern in Kauf nimmt. Einschränkungen hat aber ein Randonneur genauso, es sind eben andere. Als Herausgeber und Autor einer Zeitschrift für Fahrräder sollte es ihm doch gelingen, ein Rennrad als Rennrad zu testen. Oder er verzichtet auf einen Test.
Ich werde mir mal die anderen Test anschauen und hoffe zum Glauben zurückzufinden.
Bzgl. des Schreibstils ist 'abstoßen' vielleicht ein wenig übertrieben. Man kann rauslesen, dass er kein Muttersprachler ist. Es sind eben nicht die eloquentesten Artikel, aber das ist auch nicht weiter schlimm. Geht ja nur um Fahrräder.

Das passende T-Shirt für alle, die schon bekehrt sind:

 

[einbeiner]

Aber zurück zum Thema Breitreifen auf dem Renner. Insbesondere Klassiker. Welche Reifenbreiten wurden denn in den Fünfziger- und Sechzigerjahren aufgzogen, als es z.B. bei der Tour noch über ungeteerte Pässe ging? Coppi soll 32er gefahren haben. Gibt es da fundierte Informationen?

In den 60er war das nicht viel anders als heute - 23-25, im Training oder auf schlechten Wegstrecken auch gerne knapp 28. Wie hiess gleich dieser gut abgelagert fast unkaputtbare Michelin - Type 4 oder so?! Ende der 60er haben sich aber auch einige an extra-schmalen Felgen mit 20ern probiert.

Ich bin ja sowieso der Meinung, dass sich von Mitte der 60er bis Mitte der 80er so gut wie nix geaendert hat ;-)

Auf dem hier sind ueblicherweise 25er montiert, das finde ich sehr harmonisch.

Ich bin das aber auch schon mit 20er Paribas ueber unbefestigte Wege gefahren und das ging unerwartet gut, schnell und komfortabel. Allein vor Durchschlaegen und feinem Sand auf hartem Grund musste ich deutlich mehr auf der Hut sein, von daher wuerde ich das nicht als Mittel der Wahl empfehlen. Den idealen Druck fuer meine 85kg muss ich da auch ziemlich genau treffen.

32er moderate Crossreifen bin ich damit auch schon gefahren:

Die passen nicht 100ig zur Geo. Das macht zwar Laune, ist mir aber etwas zu leicht und indifferent um die Lenkung rum

 

[einbeiner]

Ich fahre manchmal konsequent Feld- und Waldwege, mit 30 mm Reifen und Rennrad geht das erste Sahne! Stollen, wenn Du das meinst, möchte ich dabei keine, die schlucken m.E. nur Energie. Aber ich muss zugeben, dass ich bei Regen lieber auf Teer bleibe.

Ich schwoere fuer sowas ja immer noch auf den billigen Schwalbe CX Comp. In 30mm, deutlich besser noch in 35mm.

Ich kann nicht feststellen, dass der mich auf Asphalt ernsthaft behindert. Um das einordnen zu koennen - ein Tufo Dry Plus, ein 32mm Schlauch-Crossreifen fuer's Trockene behindert mich auf der Strasse ernsthaft (und ist im nassen Wald schlechter). Auf nassem Asphalt ist der CX Comp auch super und der versagt auch nicht im nassen Wald. Aber er ist billig, haesslich und schwer. An Compass Reifen zum Vergleich habe ich nur den Rat Trap Pass:

Eigentlich nicht zu vergleichen, weil breiter, andere Dimension und anderes Rad. Auf Asphalt und Schotter finde ich den Rat Trap Pass besser, im nassen Wald ist's ganz klar der Schwalbe.

 

[chkamb]

Das passende T-Shirt für alle, die schon bekehrt sind:

Will ich haben!

 

[Harry Katze]

der CX Comp sieht gut aus ... ich bin nur leider kein Schwalbe-Typ (hab mal zu viel Flickzeug verbraucht). Seit 2 Jahren erfreue ich mich an den Angeboten von Challenge, 27er und 30er, die haltbarsten sind sie nicht gerade (1.500 bis 3.000 km), laufen aber ordentlich und scheinen gut für meine 66 kg zu passen. An einem 70er-Jahre Rad läuft der 27er wie auf Schienen um die Kurve, das finde ich phänomenal. Wegen Vielräderei und mangels Jahreskilometer schaffe ich es aber nicht, die Dinger zügig genug runterzufahren um mal eben mit einer anderen Marke vergleichen zu können.

 

[einbeiner]

der CX Comp sieht gut aus ... ich bin nur leider kein Schwalbe-Typ

Ich eigentlich auch ueberhaupt nicht. Schlaeuche, das koennen sie aber.
Das Rad ist mit den Reifen zu mir gekommen, ich habe einige andere ausprobiert und bin unwillig zurueckgekehrt, weil sie's einfach tun. Ich wuerde 30 EUR dafuer zahlen, wenn's den in Falt mit Naturflanke gaebe :-(
Es gibt bestimmt noch jede Menge andere Reifen die fuer den Anwendungsfall gleich oder aehnlich gut sind. Aber wie du schon sagst - wann soll man die alle ausprobieren ... ;-)

 

[sulka]

Selbstverstaendlich haben die Erkenntnisse von Jan heine hier Platz. Ich kann das auch selber (im O-Ton) lesen, aber manch einer ist sicher dankbar fuer eine Uebersetzung und Anreicherung mit eigener Sichtweise.
Keinesfalls moechte ich aber auf Erfahrungen und Ansichten von Lang- und Vielfahrern wie @sulka, @roykoeln, @Waltzing-Matilda, @Chris-AC und vielen anderen hier verzichten.
Bissel kritische Betrachtung schadet keiner guten Theorie/Ausarbeitung - im Gegenteil!

Ich bewundere Leute die versuchen Zusammenhänge wissenschaftlich zu begründen, auch oder gerade weil das nicht meine letztendliche Art ist "schlau" zu werden. Somit habe ich auch kein Problem damit wenn Heine die Dinge mit den Augen seiner persönlichen Anforderungen sieht und darstellt, ebenso wie alle anderen die wie auch immer ihre Erfahrungen machen und kommunizieren. Ich persönlich komme besser mit subjektiven Aussagen zurecht als mit wissenschaftlichen Abhandlungen. Da klinke ich mich innerlich ab einem gewissen Punkt aus.

Ich habe meine Freude dran das Material für spezielle Ausfahrten (und natürlich auch für's 'Alltagsgeschäft') aufzusetzen. Meine Erfahrung ist, daß man nicht umhin kommt das Rad als Gesamtes zu sehen.

Bei der Historika 2014 war ich mit meinem grünen Viner angetreten. Reynolds 531 Rahmen, HF-Naben 36 Speichen MA40 Felgen und 20 mm Panaracer Slicks / leichte Butylschläuche mit 9 Bar bei ca. 95 kg Systemgewicht. Auf dem Photo fahre ich gerade in eine Kurve auf der Panzerstrasse den Collm herunter. Vielleicht bin ich ballaballa, daß ich da im Grunde einfach runtergebrettern bin, aber es war eindrucksvoll wie ruhig die ganze Fuhre lief. Aufgefallen ist es mir eigentlich nur weil ich an allem möglichen Gerät vorbei gezogen bin. 28 mm mit 6,5 bar wären wohl satter gelaufen, aber auf dem überwiegend guten Asphalt der Runde liefen die 20er wie Butter, besser als ein GP4000s in 23. Die übelste Schlaglochpassage (hätte aus einem DDR-Bildband aus den 70rn stammen können;-) war eine Qual für alle Reifen.

Daß Dackelschneider klasse sind läßt sich pauschal nicht umsetzen (wie wohl auch die Breitreifenphilosophie).
Hier der Gegenentwurf:

Conti Gatorskin fahre ich gerne weil es sehr robuste Schlauchreifen sind die obendrein relativ gut laufen. Die 22er (alt effektiv 24mm) am Stahlrad mit 9-10 bar gepumpt geben ein sehr gutes Handling, ausreichend Komfort und prima Laufleichtigkeit auf allen Arten Asphalt, Pflaster und auch mal losem Untergrund.
Hier, auf meinem Columbus Zonal Cinelli mit "super-stiff-section" (Tretlagerbereich) und Carbongabel. Charakterlich vom Typ "ICE" (nein, nicht bei 70 den Buckel runter den Lenker loslassen ;-). Sieht absolut super aus mit den 32 Speichen Mavic Reflex samt den Gatorskins.
Auf "nur" 8,5 bar gepumpt fährt sich das Gesamtpaket gefühlt "lebendiger" als mit den sonst montierten GP4000s auf Fulcrum 5 LRS, wohl auch weil gute 200 Gramm auf flachem Felgenprofil weniger zu bewegen sind. Komfort ist dagegen völlige Fehlanzeige. Jeder Asphaltflicken geht direkt auf die Plomben. Mein Fazit: sieht gut aus - fährt sich sich beschissen.

Bitte entschuldigt meine ausladende, subjektive Ausführung, dazu noch auf schmalen Reifen. Ich will nur mal aufzeigen, daß alles relativ ist und "das Gesamtpaket stimmen muß".

Grüsse
klaus

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Tschuldigung, da hast du m.E. ein wenig Scheuklappen auf.
Du wirst viele andere Beitraege von ihm finden wo er gebogene Gablescheiden bevorzugt. Wie @Waltzing-Matilda schon sagte ist das System wichtig und da muss nicht der Reifen alles leisten, sondern es koennen unterschiedliche Frequenzen auch von unterschiedlichen Bauteilen kompensiert werden. Wenn das Fahrverhalten in tutto stimmig ist, sind viele Wege gangbar, ob mit Reifen und Sattelstuetze oder mit Felgen und Lenker oder mit Rahmen und Federgabel oder mit allem auf einmal.

Ja, wir meinen schon das Gleiche, natürlich sind die gebogenen Gabelscheiden, und das spezielle Rohr aus dem sie hergestellt sind ein wichtiger Faktor. Mein Post zielte darauf ab, dass Waltzing-Mathilda behauptete, JH würde einseitg nur dicke Reifen propagieren und den Rest nicht in Betrachtung ziehen, was natürlich Blödsinn ist (mir und anderen wirft er aber vor, wir hätten JH nicht verstanden). Im aktuellen Zusammenhang spielen die Gabelscheiden aber tatsächlich eine geringere Rolle. Die Gabelscheiden federn große Stöße oder Unebenheiten nicht ab, sodass sie im Vergleich zu den großvolumigen Reifen einen geringeren Effekt haben.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Mir persönlich ist die Nische zu klein, um über diese Radkategorie länger nachzudenken.t.

Entschuldige, aber das ist Unsinn, wenn du auch nur ein paar Hefte oder Blogbeiträge von BQ gelesen hast, dann weißt du, dass das nicht stimmt , dass diese Räder gerade dazu gemacht sind, bei jedem Wetter und auf einer Vielzahl von Untergründen gefahren zu werden. Hier von einerxNische zu sprechen hat keinen Sinn.

 

[Bonanzero]

Nische ist sichelrich im Sinne von "Popularität" bzw. "Verkaufsvolumen" gemeint, nicht so sehr von "Gebrauchswert".
Mir wärs egal, ob ich Nische oder Strom bin. Mir muss es taugen, das ist, was zählt.

 

[einbeiner]

Heine nennt eigentlich die 3 immer gleichen Dinge zusammen: Geringer Vorlauf, 650B, breite Reifen mit flexiblen Flanken. Das ergibt zusammen auch Sinn bzw. darf man nicht erwarten einfach nur durch das Aufziehen breiter Reifen auf 700C an einem fuer 23-25mm gemachten Rad ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erreichen. Das kann - so meine Erfahrung - das Fahrverhalten auch verschlechtern. Darueber hinaus ist er ein Freund gebogener Gabelscheiden, duenner Rohre, Schutzbleche und Fronttaschen - OK. Gebogene Gabelscheiden sind ein probates Mittel um niederfrequente Schwingungen abzufangen. Ein Ernesto Colnago, Tom Ritchey oder Jeff Jones moegen das auch mit anderen Gabeln realisieren koennen, manch einer mag das gern mit einer Federgabel loesen und andere bauen vielleicht gebogene Gabeln, die trotzdem bocksteif sind ;-)
Das ist wichtig, ohne taugt mir ein Rad nicht. An meinem Crosser oder MTB im Unterlenker im Gelaende kann ich zugucken, wie die gebogene Gabel arbeitet.

So ein franz. Randonneur im Stil der 30/40/50er Jahre (da kommt's ja letztlich her) ist schon ein sehr flexibles Geraet, aber wie alle one-for-all Raeder natuerlich auch ein Kompromiss. Ich find's auch cool mit 'nem Crosser bei den MTB-Jungs mitzufahren oder mit 'nem ungefederten MTB bei den Fullys oder mit duennen Pellen auf unbefestigten Strassen oder sonstwie etwas artfremd unterwegs zu sein. Es ist immer wieder erstaunlich was auch "untermotorisiert" geht, wenn die Basis einfach ein gutes Rad ist, das einem passt und liegt. Und wenn es "gute" Reifen hat - ob breit oder schmal.
Ich kann's dem Jan nicht verdenken, wenn er Spass daran hat mit 'nem ollen Stahl-Randonneur der schmalbereiften Carbonfraktion mal zu zeigen, dass es auch anders geht ;-)

Haette ich nur Platz fuer genau ein Rad, es waere wohl so ein Randonneur. Aber ich mag's viel zu gerne unterschiedliche Raeder zu fahren

 

[Bonanzero]

Am praktischsten ist sicher ein Randonneur. Aber manchmal muss es eben Mumm sein. Und so fahre ich auch sehr gerne RR und Querfeldein. Ich fahre halt nicht nur Touren, ehrlich gesagt, sogar zu wenig, dass sich ein Randonneur/euse lohnen würde. Dabei hat sich das, was ich mir als Winterrad aufgebaut hatte, mit der Zeit eben in diese Richtung entwickelt. Das liegt aber auch daran, dass mein Arbeitsweg mittlerweile hauptsächlich über Straßen führt. Vor 2 Jahren noch ging es durch den Wald und da hatte ich ein anderes Rad, das völlig anders konfiguriert war.

 

[Bonanzero]

Übrigens gibt es auch anderslautende Meinungen zum Thema 650B Einer, der sich auch mit dem Thema auseinandergesetzt hat, ist ein gewisser Patrick.
Er schreibt:
"Rouler en 650 B ? Pourquoi pas si des roues de 26" ou 700 vous paraissent trop petites ou trop grandes sur un vélo, ou encore si la nostalgie de la grande époque du vélo "à la française" vous rattrape. Mais qu'il s'agisse de robustesse, confort ou, plus grave, choix et qualité des pneumatiques, le 650 B n'offre strictement aucun avantage par rapport à une autre taille de roues, et franchement je ne vois aucune raison logique d'acheter un vélo neuf avec ce format de roues. Cependant le 650 B est intéressant dans un cas particulier : transformer un vélo de route en randonneuse, souvent pour une fraction du prix de la moins chère des randonneuses 650 neuves."

Demnach bringt also diese Radgröße bei neuen, auf die gewünschte Verwendung hin konstruierten Rädern, keinerlei Vorteile. Einzig der Umbau eines vorhandenen Sportrades zum Sporttourer (verwendung von Schutzblechen und dickeren Reifen) würde den Umstieg auf diese Radgröße rechtfertigen. Hier ist der Gewinn an Reifenvolumen jedoch begrenzt. 42er Reifen sind damit nicht möglich.

 

[Steff_N]

Demnach bringt also diese Radgröße bei neuen, auf die gewünschte Verwendung hin konstruierten Rädern, keinerlei Vorteile. Einzig der Umbau eines vorhandenen Sportrades zum Sporttourer (verwendung von Schutzblechen und dickeren Reifen) würde den Umstieg auf diese Radgröße rechtfertigen. Hier ist der Gewinn an Reifenvolumen jedoch begrenzt. 42er Reifen sind damit nicht möglich.

Bei den MTBs geht man wegen des besseren Abrollverhaltens zu größeren Rädern über, daher sehe ich hier schon mal keinen Grund in die andere Richtung zu gehen. Reiseräder werden teilweise wegen der besseren Verfügbarkeit von 26-Zoll-Reifen ausserhalb Europas mit diesen ausgestattet. Aussedem kann man Teile aus dem MTB-Bereich einsetzten.

Wie gesagt, das JH Rad ist ein Nischenprodukt das sicher seine Vorteile hat. Manches ist aber vermutlich nur dem Retrokult geschuldet. JH verkauft ja neuerdings auch Knickerbockers.

 

[Steff_N]

Entschuldige, aber das ist Unsinn, wenn du auch nur ein paar Hefte oder Blogbeiträge von BQ gelesen hast, dann weißt du, dass das nicht stimmt , dass diese Räder gerade dazu gemacht sind, bei jedem Wetter und auf einer Vielzahl von Untergründen gefahren zu werden. Hier von einerxNische zu sprechen hat keinen Sinn.

Merkst du es wirklich nicht? Deine Argumentation besteht nur darin, auf die BQ-Hefte zu verweisen und mit Killerphrasen (Unsinn...) um dich zu werfen.

Das JH-Rad ist in meinen Augen eine hochwertige, teils moderne, teils mit Retroelementen ausgestatte, komfortbetone Version der Randonneuse. Das Rad ist natürlich universell einsetzbar. Die glatten (und breiten) Reifen, übrigens das Thema dieses Threads, schränken den Einsatzbereich bei Nässe und abseits asphaltierter Strassen jedoch für mich zu stark ein.

An so einem Rad habe ich(!) zudem weniger Interesse, da der Einsatzbereich sich mit meinem Touren-MTB dem Reiserad sowie den zwei Rennsporträdern und der handvoll klassischer Renner doch recht überschneidet.

 

[einbeiner]

Wenn man von 700C ausgeht und breite Reifen und Schutzbleche will bekommt man ab einer gewissen Breite ein Platz- und Geometrieproblem. Und natuerlich sind die breiten Reifen schwerer. Die Reduktion auf 650B loest diese Probleme, der Radumfang bleibt aehnlich, das Gewicht sinkt leicht .... .
Will man nun noch breiter werden (sinnvoll z.B. fuer Schotter) wird es abermals eng (z.B. mit der Kurbel an den Kettenstreben) und man kann jetzt den gleichen Trick nochmals anwenden und auf 26" runtergehen. Hat Heine auch schon probiert.
Oder man macht's gleich wie der Herr Moulton, klammert sich nicht an einen bestimmten Umfang und leistet sich fuer das eingesparte Gewicht eine Federung und riesige Kettenblaetter ;-).

Aber vielleicht will man das auch alles gar nicht sondern moechte nur auf 700C mit 23-28mm moeglichst gut unterwegs sein. Gibt ja auch wunderbare Singer Randonneusen - die fahren sicher auch toll. Oder sowas hier:

Wobei man das vielleicht besser wirklich in 650B oder 26" gebaut haette, aber dem Vorbesitzer war eine gaengige Reifengroesse offenbar wichtiger als Fussfreiheit.

 

[Steff_N]

Wenn man von 700C ausgeht und breite Reifen und Schutzbleche will bekommt man ab einer gewissen Breite ein Platz- und Geometrieproblem. Und natuerlich sind die breiten Reifen schwerer. Die Reduktion auf 650B loest diese Probleme, der Radumfang bleibt aehnlich, das Gewicht sinkt leicht .... .

Und man ist versorgungstechnisch in der Nische gelandet. Ich hätte gerne Reifen mit Pannenschutz, Reflexstreifen und dezentem Profil. Was nützt mir das ideale Rad wenn ich keine Reifenauswahl habe. Am Klassiker fahre ich Naturflanke und Schlauchreifen wenn es sein muss. Aber an einem Zweckrad? Warum nicht kleine Rahmen als 26er bauen und die Großen mit 700c.

Aber vielleicht will man das auch alles gar nicht sondern moechte nur auf 700C mit 23-28mm moeglichst gut unterwegs sein.

Genau das, ich war dreissig Jahre lang mit nur einem Rad unterwegs und mir hat eigentlich nichts gefehlt. Irgendwann kam ein MTB als Ergänzung. Damit bin ich auch Pässe gefahren, hab die Alpen mit zwei Packtaschen überquert etc...

 

[smunolo]

... Ich hätte gerne Reifen mit Pannenschutz, Reflexstreifen und dezentem Profil. ...

Buuuh,

was'n dit für'ne spießerhafte Einstellung...

Abgrundtief vernünftiger Standard-, statt heißem Checker-Schaiß ... geht ja garnicht. Wo ist denn da identitätssichernde Extravaganz? Mit der Einstellung mußt Du aufpassen, nicht im Mainstream-Grupetto den Anschluß zu verlieren...

mausgraue Grüße

Martin

 

[Steff_N]

Buuuh,

was'n dit für'ne spießerhafte Einstellung...

Du, ich kann mir das leisten, so rein Imagemässig.

 

[sulka]

Haette ich nur Platz fuer genau ein Rad, es waere wohl so ein Randonneur. Aber ich mag's viel zu gerne unterschiedliche Raeder zu fahren

Da liegt der Hund begraben ;-)