Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

[sulka]

der einzige, der jemals (!)

Jehova !

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Nein, Jan Heines Untersuchungen und Ergebnisse sind objektiv. Nachzulesen hier: https://janheine.wordpress.com/2015/02/17/tire-pressure-data-and-details/ oder hier: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-17/ und hier: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-19/

Objektiv?
Weiaaaah.......
Mach Dir mal die Mühe, jene Stellen, die Du meinst, zu übersetzen.
Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, daß das mißverstanden wird und die meisten lediglich glauben, es verstanden zu haben.
Das ist auch der Grund, warum jene Seiten immert wieder angeführt werden, statt die betreffenden Stellen zu übersetzen.

Nein, eben nicht, die Aufsttandsfläche ist länger, daher mehr Walkarbeit.

Das ist Unsinn!
Die Aufstandsfläche ist länger, dafür aber schmaler. Zudem ist der Luftdruck höher.
Immer wieder wird gebetsmühlenartig heruntergeleiert, daß der Reifen beim Abrollen einen Wulst vor sich herschiebt und dieser beim Schmalreifen stärker ausfällt und für mehr Verluste sorgt.
Bis heute aber habe ich noch nie, noch nie!!! einen Test oder auch nur eine theoretische Berechnung gesehen, die diesen Verlust beziffert.
Warum wohl?

Das Gefühl höherer Geschwindigkeit bei schmaleren Rreifen mit höherem Druck ist eben nur ein Gefühl, hervorgerufen durch höhere Schwingungsfrequenzen.

Ah ja, irgend etwas also stimmt mit meinen Gefühlen nicht?
Die Schwingungsfrequenzen kann ich mir getrost von der Backe putzen, denn eine mehr als ausreichende Dämpfung erhalte ich durch flache Felgen und sehr symmetrischer und moderater Speichenspannung.

Unten im Bild: DA-Nabe 7-fach auf 132mm-Achse. Komfortabler geht´s nicht.
Damit und mit 20er Reifen sowie 8,5 bar fliege ich noch über Kopfsteinpflaster, wenn andere dank bockharter Aerofelgen schmerzvoll ihr Gesicht verziehen.

Und eben die sind bei schmaleren Reifen höher, wie du schon sagst: noch ein Vorteil breiterer Reifen bei niedrigerem Druck: https://janheine.wordpress.com/2012/08/12/suspension-losses/

Nein, auch das ist Unsinn.
Das wäre zutreffend, wenn ich jede Dämpfung ausschließlich den Reifen überlassen würde.
Flache Felgen, gute Symmetrie, nicht zu hohe Speichenspannung, Kernledersattel, gebogene Gabelscheiden (und nicht die geraden Spaghettiwickler, denn die sind modischer Mist), elastischer Lenker und Vorbau (okay, nix für Sprinter) - damit lernt man Schweben
Heine macht den gleichen Fehler, den sehr viele andere auch machen:
er betrachtet den Reifen isoliert - statt das "System Rennrad" zu betrachten.
Letztlich ist dazu aber bereits schon alles einmal gesagt worden. Wer nun unbedingt seine selektive Wahrnehmung pflegen möchte....

 

[101.20]

Heine macht den gleichen Fehler, den sehr viele andere auch machen:
er betrachtet den Reifen isoliert - statt das "System Rennrad" zu betrachten.

Äh, Moment... Wenn ich Unterschiede aufzeigen will, verändere ich ein Parameter, hier z.B. dünner Reifen / dicker Reifen.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Danke, der Nachfrage,mein Engllisch ist gut genug, dass ich genau sagen kann, was in dem Test drinsteht. Ich bin nicht der einzige, der diese Dinge sagt.

Ich glaube, diejenige, die genauer nachlesen muss bist du selbst, denn genau die

gebogene Gabelscheiden

hat JH untersucht - und wo? Hier drin: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-23/

Das Heft trägt den Titel Comfort, a key factor toward speed, und enthält die folgenden 2 Artikel über flexible Gabelscheiden:

• 24 Measuring the Flex of Fork Blades
• 26 Fork Blades Optimized for Comfort and Speed

In dem Blogbeitrag, den du angeblich so viel besser verstehst als alle anderen steht folgendes:

The flexible forks were less effective than wide tires, because they had to deal with the front wheel moving up and down many times per second. Getting rid of vibrations at the source (the road surface) is the best strategy.

 

[wurstipursti]

Kann ich mich mal eben abseits der breite-Reifen-Geschichte einklinken?
Ich kenne BQ nicht umfassend, aber kam gerade in den Genuß, Vol. 5 und 13 komplett lesen zu dürfen. Letztendlich war ich ziemlich enttäuscht von seinem Schreibstil, aber das sei ihm mal verziehen, denn die Bilder sind super, zumindest seit es in Farbe kommt. Schlimmer fand ich die Testberichte. Eigentlich war bei dem ersten Bild eines Rad völlig klar, was JHs Urteil sein würde. Es gibt die vier dicken Themen (breite Reifen (unbedingt 650B), Schutzbleche müssen, Rahmen muss "planen" (dünne Rohre), low-trail Geometrie) und die werden abgearbeitet. Wenn die dicken Reifen nicht passen, ist das schlecht. Wenn keine Schutzbleche mehr reinpassen auch.
Das hat mich doch sehr enttäuscht. So wenig Differenzierung halte ich tatsächlich für schlechten Journalismus. Und leider nehme ich ihm seit dem auch seine Dogmen nicht mehr so richtig ab. Ich hoffe, das wird sich bessern, wenn ich nicht mehr sauer bin

Was ich aber eigentlich fragen wollte passt in den Thread nicht so richtig, aber zum Thema JH:
Es geht ihm immer darum, dass ein Rahmen "planes". Damit meint er, dass sich durch Verwendung entsprechend dünner Rohrdurchmesser die Resonanzfrequenz des Rades trimmen lässt. Wenn der Rahmen "planed", dann ist er in Resonanz mit der Trittfrequenz des Fahrers und "hilft dadurch mit". Mir und JH ist klar, dass der Rahmen keine Arbeit verrichten kann. Es sei wohl eher so, dass weniger Arbeit in der Verwindung des Rahmens verloren geht. Habe ich das ungefähr richtig verstanden? Meine Frage ist, ob JH das jemals bei Carbonrahmen getestet und festgestellt hat und wo ich das nachlesen kann.

 

[101.20]

In den letzten zwei Jahren (oder so) hat BC mehrere Plastikräder getestet und war teilweise sehr angetan. Sogar von Großserie (Specialized).

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Äh, Moment... Wenn ich Unterschiede aufzeigen will, verändere ich ein Parameter, hier z.B. dünner Reifen / dicker Reifen.

Stimmt im Prinzip, geht aber hier am Eigentlichen vorbei.
Wenn ich dicke Reifen fahren muß, um Dämpfung zu erreichen, die andere Teile übernehmen könnten, verzichte ich damit auf hohen Luftdruck (=geringere Walkarbeit), geringere Masse durch schmalere Reifen und weniger Windangriffsfläche etc.pp.
Anders herum: die angeblichen Vorteile von Breitlatschen werden teuer erkauft, der angebliche Vorteil zunichte gemacht.

Danke, der Nachfrage,mein Engllisch ist gut genug, dass ich genau sagen kann, was in dem Test drinsteht. Ich bin nicht der einzige, der diese Dinge sagt.

Ich glaube, diejenige, die genauer nachlesen muss bist du selbst, denn genau die
hat JH untersucht - und wo? Hier drin: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-23/.

Wenn Dein Englisch gut genug ist - was hindert Dich daran, hier übersetzt wiederzugeben, was dort steht?
Gib in eigenen Worten wieder, was dort Inhalt ist.
Es ist Schwachsinn in Vollendung, hier "diskutieren" zu wollen, indem man lediglich Links angibt.
Und lediglich hier Ergebnisse von Heine zu präsentieren, ohne die Umstände, wie er dazu gekommen ist (und wo er sich eben verrannt haben könnte), ist ebenso unsinnig.

Und damit klinke ich mich aus dieser Pseudo-Diskussion aus. Ich weiß Sinnvolleres mit meiner Zeit anzufangen.

 

[101.20]

Tschüs.

 

[bix17]

Getting rid of vibrations at the source (the road surface) is the best strategy.

Ich hab's schon immer gewusst: auf guten Straßen rollt's sich besser!

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Gib in eigenen Worten wieder, was dort Inhalt ist.
Es ist Schwachsinn in Vollendung, hier "diskutieren" zu wollen, indem man lediglich Links angibt.
Und lediglich hier Ergebnisse von Heine zu präsentieren, ohne die Umstände, wie er dazu gekommen ist (und wo er sich eben verrannt haben könnte), ist ebenso unsinnig.

Ja, sonst noch was, ich werde hier nun ganz bestimmt nicht ganze Tests übersetzen, da kann ich mit meiner Zeit besseres anfangen. Wenn du hier mitdiskutierst und die Ergebnisse anzweifelst, dann bist du in der Bringschuld, deine Argumente zu untermauern. Einfach zu behaupten, sie seien falsch und man habe sie sowieso missverstanden reicht nicht. Ich habe Quellen gebracht, wo sind deine?

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Kann ich mich mal eben abseits der breite-Reifen-Geschichte einklinken?
Ich kenne BQ nicht umfassend, aber kam gerade in den Genuß, Vol. 5 und 13 komplett lesen zu dürfen. Letztendlich war ich ziemlich enttäuscht von seinem Schreibstil, aber das sei ihm mal verziehen, denn die Bilder sind super, zumindest seit es in Farbe kommt. Schlimmer fand ich die Testberichte. Eigentlich war bei dem ersten Bild eines Rad völlig klar, was JHs Urteil sein würde. Es gibt die vier dicken Themen (breite Reifen (unbedingt 650B), Schutzbleche müssen, Rahmen muss "planen" (dünne Rohre), low-trail Geometrie) und die werden abgearbeitet. Wenn die dicken Reifen nicht passen, ist das schlecht. Wenn keine Schutzbleche mehr reinpassen auch.
Das hat mich doch sehr enttäuscht. So wenig Differenzierung halte ich tatsächlich für schlechten Journalismus. Und leider nehme ich ihm seit dem auch seine Dogmen nicht mehr so richtig ab.

Nur, dass seine 'Dogmen' klar begründet sind. Wenn du schon zwei komplette Jahrgänge gelesen hast, dann hast du doch eigentlich schon einen ganz guten Einblick in die Grundlagen. Lies vielleicht mal seine Serie von Blogeinträgen 'A journey of discovery': https://janheine.wordpress.com/?s=Journey+of+discovery
Dann sollte eigentlich auch klar sein, warum er die Art Räder bervozugt, die er fährt.
Die Grundidee ist die, warum soll ich mich mit den Einschränkungen eines Rennrades zufrieden geben, wenn ich ohne jeden Nachteil ein Rad fahren kann, das ich bei jedem Wetter, die ganze Nacht hindurch, mit Gepäck, gerne auch zum Campen etc. und sogar am Montag morgen im Anzug zur Arbeit fahren kann (dazu nehme zumindest ich meinen Randonneur).
Wenn du wissen willst, wann welches Rad (Stahl, Alu, Titan, Carbon, aus allen Jahrzehnten, waren schon dabei...) wann getestet wurde, schau hier nach: https://www.compasscycle.com/product-category/print/issues/
Warum dich allerdings sein Schreibstil abstößt verstehe ich nicht.

 

[einbeiner]

Ja, lies halt den Faden hier nicht, wenn es dir wirklich gleichgültig oder unagngenehm ist, darüber zu diskutieren, oder? Ob es die einzige Wahrheit ist, wird die Zukunft zeigen, im Moment ist JH meines Wissens der einzige, der jemals (!) wirklich einigermaßen wissenschaftliche Untersuchungen in dieser und anderen Fragen gemacht hat. Eine schlüssige Widerlegung auf dem gleichen Niveau habe ich bis jetzt nicht gesehen ( Mantra-artige Gegen-Behauptungen aber einen Haufen).

Selbstverstaendlich haben die Erkenntnisse von Jan heine hier Platz. Ich kann das auch selber (im O-Ton) lesen, aber manch einer ist sicher dankbar fuer eine Uebersetzung und Anreicherung mit eigener Sichtweise.
Keinesfalls moechte ich aber auf Erfahrungen und Ansichten von Lang- und Vielfahrern wie @sulka, @roykoeln, @Waltzing-Matilda, @Chris-AC und vielen anderen hier verzichten.
Bissel kritische Betrachtung schadet keiner guten Theorie/Ausarbeitung - im Gegenteil!

 

[Pananoia]

Moinsens,
ich bin ein untrainierter, unsensibler Trampel der nie die Fähigkeiten hatte und wohl auch nie haben wird feine Unterschiede selbst zu erfahren.
Darum habe ich mir angewöhnt, ganz undogmatisch, zu schauen was die Profis so treiben. In Sachen Reifenbreite scheinen sie meistens Reifen im Bereich 23 - 25 mm zu fahren, was wohl für sie den besten Kompromiss zwischen den einzelnen Fähigkeiten bedeutet.
Allerdings packen die bei bestimmten Bedingungen auch Fetteres auf die Felgen (bzw. sie lassen packen ) :

Quelle: http://cyclingtips.com/2015/04/the-bikes-and-tech-of-paris-roubaix-2015/
​

Da findet man Sätze wie "Astana was using Specialized’s new rubber compound and FMB carcass tubulars. They had 28mm on the front and 30mm on the rear."


Da die Jungens Reifen aufziehen die ihnen helfen zu siegen würde ich mal vermuten das die Schmalen auf guten Straßen schon mal kein erheblicher Nachteil sind.
Ja mir ist klar das sie Reifen fahren die wir für Geld und gute Worte nicht bekommen, was aber an der Physik nichts ändert.

Oder sehe ich das falsch?


PS.
Aus der o.G. Seite ein Kuriosum am Rande:

Old Mavic Open Pro tubular rims with a Mavic SSC tubular. Old school but it saw the LottoNL-Jumbo rider across the line in Roubaix. ​

 

[Bonanzero]

Mich wundert es nicht, dass BQ immer in die gleiche Kerbe schlägt. Es ist das Produkt einer einzelnen Person. Wenn diese Person einen bestimmten Stil bevorzugt, schriftlich und beim Fahren, dann spiegelt sich das im Schrifterzeugnis wider. Man kann diese Meinung zu seiner eigenen machen, wenn der Fahrstil und Komfortanspruch der gleiche oder ein ähnlicher ist. Man kann sich auch kritisch damit auseinandersetzen und seine eigenen Erfahrungen dagegensetzen. Das ist vollkommen i.O.
JH hat seine eigenen Untersuchungen gemacht und Überlegungen angestellt. Und er hat diese experimentell bestätigt. Man kann das hinehmen oder widerlegen. Es ist mMn schon mal sehr gut, dass jemand überhaupt über einen praktischen Ansatz zu Schlüssen kommt, die von den Theorien und Erkenntnissen der Labore und Testmaschinen abweichen. Und er wird wahr- und ernstgenommen. Sogar echte Rennräder fahren wieder auf dickeren Reifen. Es muss also was dran sein.
Man kann auch anderer Meinung sein. Aber die Diskussion sollte auf dem gleichen Niveau geführt werden wie die Argumentation von BQ, also mit schlüssigen Überlegungen und Erfahrungen aus Versuchen, nebst Messungen.
Überdies halte ich es nicht für abwegig, zitierte Stellen zu übersetzen. Damit kann man ableiten, wie derjenige die Passage verstanden hat. Jeder, ders versteht, kann im Original nachlesen und seine eigene Interpretation ableiten. Interessant ist ja, WAS genau der Zitierer versteht. Das kann Missverständnisse der Leser vermeiden.
Diese ewigen unkommentierten Originalzitate gehen mir gewaltig auf den Senkel. Ich könnte euch auch unkommentiete Originalzitate vorwerfen. Da werdet ihr euch aber umgucken!

 

[einbeiner]

Flache Felgen, gute Symmetrie, nicht zu hohe Speichenspannung, Kernledersattel, gebogene Gabelscheiden (und nicht die geraden Spaghettiwickler, denn die sind modischer Mist), elastischer Lenker und Vorbau (okay, nix für Sprinter) - damit lernt man Schweben

Volle Zustimung - das Gesamtsystem zaehlt! In @Pananoia 's Beitrag (das Bianchi) findest du das toll bestaetigt.

Heine macht den gleichen Fehler, den sehr viele andere auch machen:
er betrachtet den Reifen isoliert - statt das "System Rennrad" zu betrachten.

Sehe ich nicht so.
Heines Beurteilungen sind oft recht vorhersehbar und durch seine Anforderungen bestimmt.

Letztendlich war ich ziemlich enttäuscht von seinem Schreibstil, aber das sei ihm mal verziehen, denn die Bilder sind super, zumindest seit es in Farbe kommt. Schlimmer fand ich die Testberichte. Eigentlich war bei dem ersten Bild eines Rad völlig klar, was JHs Urteil sein würde. Es gibt die vier dicken Themen (breite Reifen (unbedingt 650B), Schutzbleche müssen, Rahmen muss "planen" (dünne Rohre), low-trail Geometrie) und die werden abgearbeitet. Wenn die dicken Reifen nicht passen, ist das schlecht. Wenn keine Schutzbleche mehr reinpassen auch.

Er ist - gerade in letzter Zeit - aber durchaus offen fuer andere Ansaetze. Siehe z.B. das Spezialized Venge oder auch das ungewoehnliche Jeff Jones MTB oder auch andere Raeder vorher. Ich muss seine manchmal etwas langatmigen Ausfuehrungen ueber seine typischen Vorlieben etwas ausblenden und fuer mich selber werten, aber in den kleinen Beobachtungen und Zwischentoenen finde ich viel Interessantes. Und da ist sehr viel dabei, was ich unter "das Ganze betrachten" einordne.
Dass seine Anforderungen etwas anders sind als meine - geschenkt. Seine Touren und Wege sind ja auch vielfach anders als meine.

 

[einbeiner]

Sogar echte Rennräder fahren wieder auf dickeren Reifen. Es muss also was dran sein.

Wir haben also endlich das alte Dogma (so schmal wie moeglich, soviel Druck wie moeglich) ueberwunden und koennen aus einer tollen Bandbreite passend zum Einsatzzweck waehlen ohne gleich irre an Performance zu verlieren.
Ich finde das toll!

Da kann man sagen was man will - daran hat Heine mit seinen Test, Schlussfolgerungen, seiner Schreibe und seinem Geschaeftsmodell einen nicht geringen Anteil.

 

[einbeiner]

Danke, der Nachfrage,mein Engllisch ist gut genug, dass ich genau sagen kann, was in dem Test drinsteht. Ich bin nicht der einzige, der diese Dinge sagt.

Ich glaube, diejenige, die genauer nachlesen muss bist du selbst, denn genau die
hat JH untersucht - und wo? Hier drin: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-23/

Das Heft trägt den Titel Comfort, a key factor toward speed, und enthält die folgenden 2 Artikel über flexible Gabelscheiden:

• 24 Measuring the Flex of Fork Blades
• 26 Fork Blades Optimized for Comfort and Speed

In dem Blogbeitrag, den du angeblich so viel besser verstehst als alle anderen steht folgendes:

The flexible forks were less effective than wide tires, because they had to deal with the front wheel moving up and down many times per second. Getting rid of vibrations at the source (the road surface) is the best strategy.

Tschuldigung, da hast du m.E. ein wenig Scheuklappen auf.
Du wirst viele andere Beitraege von ihm finden wo er gebogene Gablescheiden bevorzugt. Wie @Waltzing-Matilda schon sagte ist das System wichtig und da muss nicht der Reifen alles leisten, sondern es koennen unterschiedliche Frequenzen auch von unterschiedlichen Bauteilen kompensiert werden. Wenn das Fahrverhalten in tutto stimmig ist, sind viele Wege gangbar, ob mit Reifen und Sattelstuetze oder mit Felgen und Lenker oder mit Rahmen und Federgabel oder mit allem auf einmal.

 

[Steff_N]

Da kann man sagen was man will - daran hat Heine mit seinen Test, Schlussfolgerungen, seiner Schreibe und seinem Geschaeftsmodell einen nicht geringen Anteil.

Naja Reiseräder basieren nicht erst seit Jan Heine nicht mehr(nur) auf dem klassischen Renner, sondern (auch) auf dem MTB. Breite Reifen auf Touren- und Langstreckenrädern finden sich auf jedem Baumarkt-Trekkingrad. Jan Heines Verdienst ist, aus all dem gebotenen eine hochwertige Synthese geschaffen zu haben. Ein Rad das sich auf ungeteerten Straßen bei schönem Wetter komfortabel fahren lässt. Sobald mann das ADFC-Radwegenetz verlässt, hat man, zumindest bei Regen, schlechte Karten mit den Breitreifen mit Feilenprofil.

Mir persönlich ist die Nische zu klein, um über diese Radkategorie länger nachzudenken. Die grundsätzlichen Überlegungen die sich JH um einelne Radkomponenten macht finde ich durchaus lesenswert.

Aber zurück zum Thema Breitreifen auf dem Renner. Insbesondere Klassiker. Welche Reifenbreiten wurden denn in den Fünfziger- und Sechzigerjahren aufgzogen, als es z.B. bei der Tour noch über ungeteerte Pässe ging? Coppi soll 32er gefahren haben. Gibt es da fundierte Informationen?

 

[merida 63]

Aber zurück zum Thema Breitreifen auf dem Renner. Insbesondere Klassiker. Welche Reifenbreiten wurden denn in den Fünfziger- und Sechzigerjahren aufgzogen, als es z.B. bei der Tour noch über ungeteerte Pässe ging? Coppi soll 32er gefahren haben. Gibt es da fundierte Informationen?

Genau das würde mich auch interessieren, welche Reifen, Felgen wurden in den 10/20/30/40er Jahren gefahren ? An alten Franzosen habe ich bis jetzt meist Stahlfelgen und Reifen 635x40 gesehen.

 

[Harry Katze]

Sobald mann das ADFC-Radwegenetz verlässt, hat man, zumindest bei Regen, schlechte Karten mit den Breitreifen mit Feilenprofil.

Ich fahre manchmal konsequent Feld- und Waldwege, mit 30 mm Reifen und Rennrad geht das erste Sahne! Stollen, wenn Du das meinst, möchte ich dabei keine, die schlucken m.E. nur Energie. Aber ich muss zugeben, dass ich bei Regen lieber auf Teer bleibe.

(...)
Aber zurück zum Thema Breitreifen auf dem Renner. Insbesondere Klassiker. Welche Reifenbreiten wurden denn in den Fünfziger- und Sechzigerjahren aufgzogen, als es z.B. bei der Tour noch über ungeteerte Pässe ging? Coppi soll 32er gefahren haben. Gibt es da fundierte Informationen?

Das finde ich auch interessant. Ich wüsste auch gerne, für welches Reifenvolumen die Rahmengeometrie gedacht war. Hier zu auf den Bildern:
http://bikeraceinfo.com/photo-galleries/rider-gallery/coppi-fausto.html
ist schätzungsweise 25-28 mm aufgezogen. Ich denke, 30er sind noch etwas dicker als auf den Fotos.

edit: Da sind schon einige Bilder mit 30 mm Reifen dabei...

Hat einer mal das Fahrverhalten (Geradeauslauf, Kurvenverhalten) direkt verglichen, so zwischen Dackelschneider und 30 mm am gleichen Rad?