Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

[sulka]

Der Test ist unseriös. Beim letzten Reifen trug der 2. Mann oben am Turm keine weißen Handschuhe.
Keime beherrschen die Welt!

 

[chkamb]

Wochenende-Ausprobieren-Erfolg: bei mir passen 37mm Reifen rein. Schön, wa? Ich habe keine Ahnung, was das jetzt bedeutet fürs Fahren und was das bringt ggü. 32mm-Reifen.. (Porteuraufbau auf Basis eines Crossers).

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Wochenende-Ausprobieren-Erfolg: bei mir passen 37mm Reifen rein. Schön, wa? Ich habe keine Ahnung, was das jetzt bedeutet fürs Fahren und was das bringt ggü. 32mm-Reifen.. (Porteuraufbau auf Basis eines Crossers).

Was das bringt? Steht hier: 50% mehr Luftinhalt, wesentlich mehr Fahrkomfort.

 

[chkamb]

Was das bringt? Steht hier: 50% mehr Luftinhalt, wesentlich mehr Fahrkomfort.

danke. dann werde ich mal schauen..

 

[einbeiner]

Wochenende-Ausprobieren-Erfolg: bei mir passen 37mm Reifen rein. Schön, wa? Ich habe keine Ahnung, was das jetzt bedeutet fürs Fahren und was das bringt ggü. 32mm-Reifen.. (Porteuraufbau auf Basis eines Crossers).

Das ist ein rel. grosser Unterschied, den merkt man recht deutlich. Ich habe wg. Schutzblechen und damit verbundenen Platzproblemen meinen Schlechtwetterrenner von 35mm auf 30mm (gleicher Reifen) downgegraded. Geht auch, aber 35mm waren deutlich angenehmer.

 

[Lorebo]

Der Ingenieur macht's sich in Sachen Reibung einfach. Er verwendet vergleichsweise einfache Formeln, in denen ein Reibkoeffizient einer gewissen Materialpaarung verwendet wird. Dieser Reibkoeffizient wird in Versuchen ermittelt. Das klingt soweit ganz gut, stellt aber eine starke Idealisierung dar. Die tatsaechliche, echte Reibsituation (mit Profil, Unebenheiten im Asphalt, etc..) laesst sich m.E. nur ungenau nachbilden.
Aber vielleicht muss man das auch gar nicht?!

Hier muss ich widersprechen, ein Ingenieur der sich eingehend damit beschäftigt hat für jeden Reifen extra Reifendaten die auf unterschiedlichen Untergründen ermittelt wurden und nicht allgemeingültige Formeln....

 

[einbeiner]

Hier muss ich widersprechen, ein Ingenieur der sich eingehend damit beschäftigt hat für jeden Reifen extra Reifendaten die auf unterschiedlichen Untergründen ermittelt wurden und nicht allgemeingültige Formeln....

Was ich damit sagen wollte war, dass in Sachen Rollreibung aber immer noch auf vergleichsweise einfache Formeln zurueckgegriffen wird, die man dann ueber - wie du schreibst - verschiedene im Test ermittelte Parameter anpasst.
Das ist eine praxisnahe, aber die vorliegenden Verhaeltnisse stark vereinfachende Methode. Tiefer geguckt, wo und wie der Reifen auf dem Untergrund tatsaechlich greift und wie er sich dabei verformt, etc.. wird in aller Regel nicht. Vielleicht ist das auch nicht noetig, vielleicht schlummern da aber auch noch Erkenntnisse?!

Vergleichbar mit Festigkeitsbereichnungen waere das so, als wuerden wir nur sehr einfache Koerper betrachen und im Versuch ermittelte Zug- und Biegefestigkeiten darauf anwenden. Hat man ja auch lange so gemacht und passt auch fuer viele Lastfaelle gut. Fuer komplexere Formen liefern modernere Methoden a la CAE/Finite Elemente teils so nicht immer vorhersehbare Ergebnisse.

Sowas fehlt mir fuer (Roll)-reibung.
Denn eigentlich ist es doch komplexer. Der Rolltest von Jan Heine betrachtet ja wirklich nur reine Rollreibung. Und damit ist streng genommen noch Nichts darueber gesagt, ob der Reifen auch gut in Kurven haftet (Stahlrad auf Schiene rollt auch super). Und im Fall einer Kurve haben wir eine gar nicht triviale Situation. Das ist weder reine Rollreibung noch reine Haftreibung und zu allem Uebel verformt sich der Reifen dabei auch noch (und das auch noch abhaengig vom Druck, von der Felgenbreite/-form, von der Karkasse und von der Gummiauflage).
Das ist fuer mich gerade jenseits meiner rechnerischen Faehigkeiten ... :-(

 

[einbeiner]

By the way. Wer breite Reifen mit geringem Druck auf schmalen Felgen nutzt stellt sich u.U. recht schnell die Frage, ob sich das Fahrverhalten mit breiteren Felgen nicht noch verbessern liesse.
Das Problem ist mit hier begegnet:

Das Kurvenfeeling mit der Geo dieses Bocks mit sehr breiten Reifen auf schmalen Felgen ist leider etwas gewoehnungsbeduerftig.
Das wird besser mit mehr Druck, aber dann kann der Reifen seine Qualitaeten nicht mehr richtig ausspielen. Breitere Felgen (oder 'ne besser passende Geo) koennten das aendern.
Heine hat sich dieses Themas schon mal gewidmet und die aktuelle BQ ( https://janheine.wordpress.com/2016/02/10/spring-2016-bicycle-quarterly/ ) befasst sich auch damit:

 

[Steff_N]

By the way. Wer breite Reifen mit geringem Druck auf schmalen Felgen nutzt stellt sich u.U. recht schnell die Frage, ob sich das Fahrverhalten mit breiteren Felgen nicht noch verbessern liesse.

Die maximale Tragfähigkeit erreicht ein Reifen mit der breitest möglichen Felge. Das ist beim Reiserad von Bedeutung, beim Mountainbike, eher weniger. Da geht es um maximalen Grip im Gelände, und der wird mit maximal breiten Reifen erreicht. Da sind dann auch die Verluste durch die Vibration am geringsten, weil man die mit dezenterem Druck betreiben kann. Irgendwo dazwischen gibt es auch für mässig beladene Tourenräder und relativ glatten Untergurnd ein Optimum.

 

[einbeiner]

Mich interessiert hier ob sich mit unterschiedlich breiten Felgen eventuell das Fahrverhalten aendert. Ich habe bei obigem Rad (26", 50mm Reifenbreite) das Problem, dass der Reifen beim Einlenkern zu sehr giert und in schnellen Kurven zu wenig Feedback liefert.
Das ist prinzipiell zwar wohl ein Problem des Nachlaufs und des Lenkwinkels, aber mit anderen Reifen bzw. mit den gleichen Reifen mit mehr Druck ist das Phaenomen weniger ausgepraegt. Das laesst mich vermuten, dass ein gewisses "Ueberschieben" der Felge ueber den Reifen daran vielleicht auch beteiligt ist. Und dieses "Ueberschieben" wird mit mehr Druck (will ich nicht) oder breiterer Felge (so wird es von anderen berichtet) geringer.

Wenn man sich die recht extreme Skizze oben anschaut kann man sich m.E. gut vorstellen, wie dieser Reifen mit wenig Druck in Kurven wie ein am Knoten gehaltener Luftballon rumwabbelt Das andere Extrem waere eine sehr breite Felge, auf der der Reifen quasi ein Halbrund bildet. Da sollten schon fuehlbare Unterschiede im Fahrverhalten sein. Zumindest wenn die Felgenbreite stark variiert.

 

[Steff_N]

Wenn man sich die recht extreme Skizze oben anschaut kann man sich m.E. gut vorstellen, wie dieser Reifen mit wenig Druck in Kurven wie ein am Knoten gehaltener Luftballon rumwabbelt Das andere Extrem waere eine sehr breite Felge, auf der der Reifen quasi ein Halbrund bildet. Da sollten schon fuehlbare Unterschiede im Fahrverhalten sein. Zumindest wenn die Felgenbreite stark variiert.

Ich denke die weichflankigen Reifen wirken sich da ganz anders aus als MTB-Bereifung mit steiferen, gummierten Seitenwänden.

 

[einbeiner]

Ich denke die weichflankigen Reifen wirken sich da ganz anders aus als MTB-Bereifung mit steiferen, gummierten Seitenwänden.

Ja, genau.
Das ist auch mit 2.1er MTB-Bereifung fuer meinen Geschmack etwas "zu leicht" vorne. Geht aber.
Eigentlich ist das Rad wohl eher fuer 1.8er Reifen gemacht ... die Ueberbreite traegt auch zu dem Effekt bei.
Mit den Rat Trap Pass (etwas ueber 50mm auf der schmalen Felge) ist's auf Asphalt dann sehr gewoehnungsbedueftig :-(
Aber auf Schotter ist das schon 'ne geile Nummer mit den weichen Schluffen

 

[101.20]

Kanst Du Dir nicht mal irgendwo einen LRS mit breiten Felgen ausleihen und rumprobieren?

 

[TourdeFrank]

Bisher habe ich immer gedacht, je dünner die Reifen und je mehr Bar im Reifen, desto besser... Also beim Rennrad zumindest. Mit MTB-Bereifungen kenne ich mich überhaupt nicht aus und um ehrlich zu sein, bin ich auch in Sachen Rennrad ein Anfänger, aber habe mir kürzlich etwas schmalere Schlappen drauf ziehen lassen (brauchte eh neue, da die alten schon porös waren...) und ich finde es jetzt noch angenehmer vom Fahrgefühl her...

Na ja, aber solche Geschichten sind ja auch immer ein bisschen subjektiv zu betrachten, oder?!

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Bisher habe ich immer gedacht, je dünner die Reifen und je mehr Bar im Reifen, desto besser...

So denke ich heute noch, und das entspricht meiner Erfahrung.
Der Reifen rollt leichter, hat weniger Walkverluste.
Die ganze Diskussion hinsichtlich leicht laufender Breitschlappen beruht lediglich darauf, daß schmale Reifen, die mit hohem Druck gefahren werden können, weniger dämpfen und somit mehr federn. Das führt zu mehr Hubarbeit; Rad und Fahrergewicht müssen bei Unebenheiten angehoben werden. Zudem kosten federnde Massen Energie.
Ich kompensiere das mit flachen Felgen und moderater Speichenspannung und laß mir die Freude an "Dackelschneidern" nicht nehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Na ja, aber solche Geschichten sind ja auch immer ein bisschen subjektiv zu betrachten, oder?!

Nein, Jan Heines Untersuchungen und Ergebnisse sind objektiv. Nachzulesen hier: https://janheine.wordpress.com/2015/02/17/tire-pressure-data-and-details/ oder hier: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-17/ und hier: https://www.compasscycle.com/shop/print/issues/bq-19/

Der Reifen rollt leichter, hat weniger Walkverluste.

Nein, eben nicht, die Aufsttandsfläche ist länger, daher mehr Walkarbeit. Das Gefühl höherer Gecchwindigkeit bei schmaleren Rreifen mit höherem Druck ist eben nur ein Gefühl, hervorgerufen durch höhere Schwingungsfrequenzen.

Zudem kosten federnde Massen Energie.

Und eben die sind bei schmaleren Reifen höher, wie du schon sagst: noch ein Vorteil breiterer Reifen bei niedrigerem Druck: https://janheine.wordpress.com/2012/08/12/suspension-losses/

 

[sulka]

Ooch das hatten wir doch alles schon, ist doch oben nachzulesen. Warum muß diese Breitreifen/Felgen Diskussion immer ins missionarische ausarten ?
Fakt ist, daß es die unterschiedlichsten Anforderungen und Faktoren gibt. Kommt drauf an was man wo & wie fahren möchte. Kommt drauf an was für ein Rahmen, Laufräder ansonsten das Fahrverhalten sonst noch beeinflußt. Kommt drauf an was man wie auf welchem Rad erleben möchte.
Ich hab 13c-20c Felgen im Einsatz, Falt & Schlauchreifen von 20-27 mm auf der Straße, 29-35 mm im Acker, Schotter ... Carbon, Alu, Stahl Rahmen. Je nachdem wie ich das kombiniere eiere ich herum oder fallen mir die Plomben raus.
Dem Jan Heine kann man veretrauen oder aber nicht, man kann die Tour lesen oder was anderes, hilfreich ist immer wenn man sich eine eigene Meinung dazu leistet. Weisheit kann man nicht mit Löffeln fressen, auf dem Fahrrad braucht man 'nen Arsch dazu.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Fakt ist, daß es die unterschiedlichsten Anforderungen und Faktoren gibt. Kommt drauf an was man wo & wie fahren möchte. Kommt drauf an was für ein Rahmen, Laufräder ansonsten das Fahrverhalten sonst noch beeinflußt. Kommt drauf an was man wie auf welchem Rad erleben möchte.
Ich hab 13c-20c Felgen im Einsatz, Falt & Schlauchreifen von 20-27 mm auf der Straße, 29-35 mm im Acker, Schotter ... Carbon, Alu, Stahl Rahmen.

Ja, um all das geht es aber hier nicht, sondern um breite Reifen oder schmale, auch auf dem Renner. Fakt ist, breite, geschmeidige Reifen haben praktisch keine Nachteile, aber eben eine Menge Vorteile, das hat mit missionarisch nix zu tun.
Tour usw. habe ich gelesen, als ich mit der Rennradfahren angefangen habe, heute kann ich den Mist, der in der Regel drin steht und meist aus den Werbeveröffentlichungen der Hersteller abgeschrieben ist nicht mehr sehen. Der ganze Käse z.B. über die Rahmensteifigkeit.... oder eben die Reifentests auf der Strahltrommel. Bicycle Quarterly und die Tour auf eine Stufe zu stellen, zeugt zumindest von einiger Gleichgültigkeit.

 

[sulka]

Bicycle Quarterly und die Tour auf eine Stufe zu stellen, zeugt zumindest von einiger Gleichgültigkeit.

Ich hab die beiden nicht gleich gestellt aber gleichgültig ist es mir trotzdem.
Es ist schön, daß sich Leute wie Jan Heine sich eingehend mit solchen Themen befassen und sich darüber auch mitteilen, alleine das alles und Mantra-artig wiederholend für die einzig wahre Wahrheit hinzustellen geht auf Dauer auf den Sack.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Ich hab die beiden nicht gleich gestellt aber gleichgültig ist es mir trotzdem.
Es ist schön, daß sich Leute wie Jan Heine sich eingehend mit solchen Themen befassen und sich darüber auch mitteilen, alleine das alles und Mantra-artig wiederholend für die einzig wahre Wahrheit hinzustellen geht auf Dauer auf den Sack.

Ja, lies halt den Faden hier nicht, wenn es dir wirklich gleichgültig oder unagngenehm ist, darüber zu diskutieren, oder? Ob es die einzige Wahrheit ist, wird die Zukunft zeigen, im Moment ist JH meines Wissens der einzige, der jemals (!) wirklich einigermaßen wissenschaftliche Untersuchungen in dieser und anderen Fragen gemacht hat. Eine schlüssige Widerlegung auf dem gleichen Niveau habe ich bis jetzt nicht gesehen ( Mantra-artige Gegen-Behauptungen aber einen Haufen).