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Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

'Prinzipiell' ist Carbon als Rahmenbaumaterial Stahl ueberlegen, wenn's darum geht einen Rahmen mit definierten Eigenschaften zu bauen - tut mir echt leid. Ich wuerde immer Stahl vorziehen, weil ich Stahl mag, den Produktionsprozess des Rahmens und er robust, reparabel und 'ehrlich' ist.
"You only can trust steel, Conan" ;-)
Verkennst du da nicht genau den Vorteil von Carbon. Ich hatte zumindest mal irgendwo gelernt, dass man durch Carbon eben nicht einfach nur bocksteife Rahmen machen kann, sondern die Steifigkeit ganz gezielt und präzise durch bestimmte Lage der Fasern manipulieren kann. Weiterhin hielt ich das immer für den Unterschied eines guten (teueren) Carbonrahmens zu einem billigen.

Im Prinzip habt ihr natürlich recht, Carbon ist ein Material, dass man sich so modellieren kann wie man es braucht, Flexibiltät und Steifigkeit genau an den Stellen und in die Richtungen zusammenmixen, dass ein hervorragender Rahmen dabei herauskommt.

Ich denke nur, dass es für den Bau von Randonneuern nicht so geeignet ist wie Stahl. Zum einen die Gabeln, die für die langen Strecken auf dem Randonneur gute Federungsqualitäten haben sollten. Ich habe bis jetzt noch keine wirklich schlanke Carbongabel mit starker Biegung gesehen, auch an den von JH getesteten Rädern nicht, ich denke einfach, das Material gibt so geringe Wandstärken und feine Durchmesser nicht her (über die Haltbarkeit von solchen Teilen möchte ich in dem Zusammenhang gar nicht diskutieren, da wird erst die Geschichte wirklich Aufschluss geben). Die Mode nun, überall Scheibenbremsen dranzuschrauben ist da auch nicht förderlich, da dafür die Gabeln viel steifer sein müssen. Die Materialstärke macht es wohl auch schwierig, genügend Platz zu lassen in den Gabelkronen, zwischen den Hinterbaustreben für Schutzbleche u.dgl.

Das zweite sind die für einen vernünftigen Randonneur nötigen Anbauteile und die dafür nötigen Anlötteile, Ösen, Gewinde. Wie bringt man die an an einem Randonneur aus Carbon in wirklich haltbarer Form an? Keines der von JH getesteten Carbonräder (gut, soviel waren es noch nicht...) hat da bisher überzeugt. Der Aufwand, den so etwas bei der Fertigung macht, dürfte wohl den Preis so in die Höhe treiben, dass es sich kaum lohnen dürfte. Das Material ist am besten für eine Massenfertigung glatter Rennradrrahmen ohne Schnickschnack geeignet.

Und zuletzt, wozu überhaupt einen Randonneur aus Carbon? Der Gewichtsvorteil spielt dabei kaum eine Rolle, ob der Rahmen 1.5 Kilo oder 2 Kilo wiegt, ist weit weniger wichtig als die Art und Weise, wie das Gesamtpaket zusammengestellt wurde. Auch hier macht es wieder einen Unterschied, wozu und wie das Rad gefahren wird. Für den Radprofi, der sein Material gestellt bekommt, jede Saison mindestens ein neues Rad, und dem es im Rennen auf Komfort kaum ankommt, sehr viel aber darauf, oben am Berg 10 Sekunden schneller zu sein als der nächste, mag Carbon nicht schlecht sein (und die meisten Freizeitsportler werden auch hierin die Profis imitieren, ob es für sie nun Sinn hat oder nicht). Ein Randonneur, der viele tausend € in ein perfekt passendes, individuelles Rad investiert, mit dem er die nächsten Jahrzehnte unterwegs sein möchte, und zwar bequem und schnell, dem es auf das letzte Quentchen Geschwindigkeit nicht ankommt, dafür aber sehr, nach 200/300.. km noch auf dem Rad sitzen zu können, der ist mit dem nun seit über100 Jahren erprobten Material Stahl meiner Ansicht nach am besten bedient.

Diese "Rennräder" (nicht Rennmaschinen), die in den 70er und 80er Jahren als flotte Alltagsräder verkauft wurden. Rennlenker sind im Stadtverkehr und ohne ausreichnede Rückenmuskulatur ergonomisch eine Katastrophe. .

Ich weiß nicht, ob die diese Rennräder so schlecht waren, die waren nämlich zu einem guten Teil ziemlich exakte Kopien der französischen Randonneusen, Rennlenker, Schutzbleche, Licht, Gepäckträger, und eben auch die gemässigte Sitzposition, ohne viel Überhöhung. Nur die Rahmen aus Wasserrohr waren natürlich zu steif um wirklich effizient zu sein, außerdem waren die Râder recht schwer, am Berg also nicht sehr lustig. Wenn man sich aber heute auf so ein Ding mal draufsetzt, stellt man fest, dass man damit ziemlich flott unterwegs sein kann. Frankreich dominierte ja bis in die 80er den Fahrradmarkt, da ist es nicht erstaiunlich, dass man sich daran orientierte, bis eben, wie du sagst, Ende der 80er die MTB-Welle nach Europa schwappte.
 

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Re: Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?
Und zuletzt, wozu überhaupt einen Randonneur aus Carbon?

Darauf habe ich auch keine Antwort - mich wuerde das nicht reizen.

Ich denke nur, dass es für den Bau von Randonneuern nicht so geeignet ist wie Stahl. Zum einen die Gabeln, die für die langen Strecken auf dem Randonneur gute Federungsqualitäten haben sollten. Ich habe bis jetzt noch keine wirklich schlanke Carbongabel mit starker Biegung gesehen, auch an den von JH getesteten Rädern nicht, ich denke einfach, das Material gibt so geringe Wandstärken und feine Durchmesser nicht her (über die Haltbarkeit von solchen Teilen möchte ich in dem Zusammenhang gar nicht diskutieren, da wird erst die Geschichte wirklich Aufschluss geben). Die Mode nun, überall Scheibenbremsen dranzuschrauben ist da auch nicht förderlich, da dafür die Gabeln viel steifer sein müssen. Die Materialstärke macht es wohl auch schwierig, genügend Platz zu lassen in den Gabelkronen, zwischen den Hinterbaustreben für Schutzbleche u.dgl.

Die Form einer guten Stahlgabel muss fuer eine gute Carbongabel nicht die gleiche sein. Colnago Prezisas zeigen, dass es selbst mit Stahl auch anders geht.

Ich weiß nicht, ob die diese Rennräder so schlecht waren, die waren nämlich zu einem guten Teil ziemlich exakte Kopien der französischen Randonneusen, Rennlenker, Schutzbleche, Licht, Gepäckträger, und eben auch die gemässigte Sitzposition, ohne viel Überhöhung. Nur die Rahmen aus Wasserrohr waren natürlich zu steif um wirklich effizient zu sein, außerdem waren die Râder recht schwer, am Berg also nicht sehr lustig. Wenn man sich aber heute auf so ein Ding mal draufsetzt, stellt man fest, dass man damit ziemlich flott unterwegs sein kann. Frankreich dominierte ja bis in die 80er den Fahrradmarkt, da ist es nicht erstaiunlich, dass man sich daran orientierte, bis eben, wie du sagst, Ende der 80er die MTB-Welle nach Europa schwappte.

Das ist ein guter Punkt. Die ollen Peugeot 10-Gang-Sportraeder werden hier oft gescholten, waren aber doch in ihrem Preissegment bestimmt keine schlechte Wahl fuer ein Allroundrad. Ob ihr Erfolg in den 70ern ihrer Aehnlichkeit zu echten Rennern oder ihren Qualitaeten zuzuschreiben ist laesst sich schwer sagen. Vermutlich beides, Glorie eines TFD-Renners beim Kauf, recht wenig Enttaeuschung im Alltag.
 
Hat jemand die aktuelle BQ Ausgabe (Summer 2016) und würde mir den Artikel zu dem alten Rad mit den neuen Reifen scannen? Interessiert mich, zu welchen Ergebnissen die kommen..


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"Many of the latest trends are not as new as we think. We explore the origins of wide, supple tires with photos of a 1920s survivor. Now that suitable tires are available once more, this machine has been returned to the road. How does it ride?"
 
Hi champk,
die Ausgabe ist noch nicht versendet


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Ich weiß nicht, ob die diese Rennräder so schlecht waren, die waren nämlich zu einem guten Teil ziemlich exakte Kopien der französischen Randonneusen, Rennlenker, Schutzbleche, Licht, Gepäckträger, und eben auch die gemässigte Sitzposition, ohne viel Überhöhung. Nur die Rahmen aus Wasserrohr waren natürlich zu steif um wirklich effizient zu sein, außerdem waren die Râder recht schwer, am Berg also nicht sehr lustig. Wenn man sich aber heute auf so ein Ding mal draufsetzt, stellt man fest, dass man damit ziemlich flott unterwegs sein kann. Frankreich dominierte ja bis in die 80er den Fahrradmarkt, da ist es nicht erstaiunlich, dass man sich daran orientierte, bis eben, wie du sagst, Ende der 80er die MTB-Welle nach Europa schwappte.
doch doch, die waren schlecht. Wir reden hier von den typischen Rennsporträdern, die in den 70ern jeder Warenhauskatalog und jedes Kaufhaus führte. Die lagen bei 200.- - 260.- DM und hatten Stahlkurbel mit Kettenschutzring, Sachs-Blechschaltung mit grausiger Funktion, und Weinmann oder Altenburger Synchron Bremsen (wenn man glück hatte, es gab sie auch mit ellenlangen eingelenkern). Bremsleistung wegen geriffelter Stahlfelgen unerirdisch bzw. nicht vorhanden, wenn man die oft verbauten Obenlenker-Verlängerungshebel nutzte.
Von Details wie knochenharten Pseudorennsätteln aus Plastik und einfachsten Reifen zu schweigen.

Eigentlich waren das Billig-Kopien der französischen Modelle von Motobecane oder Peugeot, die gut das Doppelte kosteten, recht ordentliche Räder waren und auch 3-4kg weniger wogen.

Natürlich, fahren konnte man sie... irgendwie... in der Zeit war ich 12 und war total happy mit meinem "Renner" mit 5-Gang Schaltung. Mein "Rudi Altig" hatte sogar goldene Ritzel und Kette :D
 
Aber erst, nachdem er Muttis Paillettenkleid geplündert hatte:D
 
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Goldene Speichen haette ich erwartet ;-)

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war das hier in der 24"-Version... mattschwarzes Kettenschutzblech und ebensolche Hochflanschnaben (!!!) inklusive. Ich hatte es eine Woche, dann hat es sich der Klassenbully gegen miene Protestversuche genommen und ist in der nächsten abschüssigen Hofeinfahrt ungespitzt in ein Garagentor geknallt (wir erinnern uns, Bremswirkung). Das Rad hat's ausgehalten und er nahm es sich nie wieder :D
 
Die ollen Peugeot 10-Gang-Sportraeder werden hier oft gescholten, waren aber doch in ihrem Preissegment bestimmt keine schlechte Wahl fuer ein Allroundrad.
Was mir bei meinem Kanada-Aufenthalt vor ca. 1,5 Jahren aufgefallen ist (Montréal ist eine recht hügelige, aber fahrradfreundliche Stadt): Es gibt dort viele Fahrräder aus verschiedenen Epochen. Neuere Baujahre sind häufig, in verschiedenen Verfallszuständen. Die ältesten Räder dort sind fast alle Peugeot und von denen wiederum sind fast alle in einem für ihr Alter hervorragenden Zustand, auf jeden Fall besser als die neueren Modelle. Ich spreche von Sporträdern, die in der Stadt bewegt werden, also mit Schutzblechen usw.
Ähnliches ist mir aufgefallen, als ich in die münchner Gegend gekommen bin. Hier ist allerdinx die Vielfalt größer, so dass dieser Effekt nicht so auffällig ist. Aber auch hier sind ausgerechnet Peugeot-Alltaxmodelle diejenigen, die mir als besonders gut erhalten auffallen.
Also muss ich feststellen, dass gerade Peugeot besonders haltbare und gute Räder gebaut hat. Wasserrohr hin und her - der Lack ist gut und schützt den Stahl effektiv. Die Teile sind robust und haltbar, die Form ist klassisch und elegant. - Es gibt nur ganz wenige, von denen man was ähnliches sagen kann. Koga Miyata z.B.
 
Ich weiß nicht, ob die diese Rennräder so schlecht waren, die waren nämlich zu einem guten Teil ziemlich exakte Kopien der französischen Randonneusen, [,,,]

Wurden diese Räder zu der Zeit tatsächlich "Randonneusen" genannt? Hat vielleicht jemand links zu scans von franz. Katalogen von Peugeot oder Motobecane aus dieser Epoche zur Hand, fin' ich grad nicht

[,,,] Rennlenker, Schutzbleche, Licht, Gepäckträger, und eben auch die gemässigte Sitzposition, ohne viel Überhöhung.
Und sind damit für die allermeisten Nutzer bestenfalls suboptimal, eher Murks. Die wenigsten werden als Reiserad genutzt wordens ein, die waren das was heute Trekkingräder sind. Und für diesen Zweck ist ein Rennlenker einfach nicht die richtige Wahl, siehe die ganzen Räder dieser Art mit "umgedrehtem" Rennlenker bzw mit Hirschgeweih oder Brezellenker verunstalteten Teile.
 
@Strong Walker: ich meinter allerdings die französischen Originale, mit Kopien wie den berüchtigten Kaufhausrädern habe ich keine Erfahrungen.
@Salamander: mein Bruder hatte ein Peugeot Rennsportrad. Das war kein schlechtes Rad, auch nicht ergonomisch. Ob die damals Randonneu hießen weiß ich nicht, de facto sind sie aber davon hergeleitet.
 
Die hatten damals Bezeichnungen wie "Tourisme" oder "Randonneur" auf französisch, auf Deutsch "Touristik" und "Gentleman-Rennrad".
 
[QUOTE="Salamander, post: 3787179, member: 37753"
Und sind damit für die allermeisten Nutzer bestenfalls suboptimal, eher Murks. Die wenigsten werden als Reiserad genutzt wordens ein, die waren das was heute
Trekkingräder sind. Und für diesen Zweck ist ein Rennlenker einfach nicht die richtige Wahl, siehe die ganzen Räder dieser Art mit "umgedrehtem" Rennlenker bzw mit
Hirschgeweih oder Brezellenker verunstalteten Teile.[/QUOTE]
Wieso soll der Rennlenker denn Murks sein? Der Rennlenker bringt zu den meißten geraden Lenkern wie sie an Trekking oder MTB-Fahrrädern verbaut wurden viel mehr Griffpositionen. Ich würde demnach eher sagen, dass der gerade aus ergonomischer Sicht Murks ist.
Die Bremsen an den Tourenrädern waren suboptimal, ich hatte auch so eine Kiste. Damit müsste ich immer schon 500 m vorher anfangen zu bremsen
 
Wurden diese Räder zu der Zeit tatsächlich "Randonneusen" genannt? Hat vielleicht jemand links zu scans von franz. Katalogen von Peugeot oder Motobecane aus dieser Epoche zur Hand, fin' ich grad nicht

Bei http://bikeboompeugeot.com/ wirst du fündig.

Die Rennsporträder wurden in der Tat als kleine Rennräder angepriesen. Bremsen wie beim Profi-Rennrad etc...
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Bei Peugeot sprach man im deutschen Prospekt auch beim echten Randonneur von Rennsportrad. Beim 650B Modell PX50 LE hiess es zusätzlich 'für Tourenfahrer'. Und es wurde extra erwähnt: 'ein typisch französisches Modell'.

Peugeot%201975%20Germany%20Brochure%20Poster%20Front%20Panel%206.jpg


In den französischen Prospekten werden die 650B-Modelle, aber nur diese, dann wirklich als Randonneur bezeichnet.
Peugeot_1975_Catalog_France_Tourisme_Dames_Randonneur_BikeBoomPeugeot.JPG


Die Modelle mit hochwertigem Rahmen, Bluemels Leichtschutzblechen und kleinem Gebäckträger vorne hiessen dann Cyclotourisme.

Peugeot_1974_Catalog_France_Upper_Right_Panel_BikeBoomPeugeot.JPG
 
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