Colnago Prototipo vorgestellt: Pogačars Testbike für das neue V4Rs?

Colnago Prototipo vorgestellt: Pogačars Testbike für das neue V4Rs?

Mit dem Colnago Prototipo gewähren die Italiener einen Blick auf ihr neues ultimatives Race-Rennrad für Pogačar und Co. in der Entwicklung.

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Colnago Prototipo vorgestellt: Pogačars Testbike für das neue V4Rs?

Was sagt ihr zum neuen Entwicklungsansatz bei Colnago für ein Profi-Arbeitsgerät?

 

[Altmetal]

Ein Dogma F hat Tour mit 208 Watt gemessen, das alte Dogma F8 war mit 206 Watt windschlüpfriger.

Welche Genauigkeit hatte die Messeinrichtung?

 

[solution85]

Welche Genauigkeit hatte die Messeinrichtung?

Mit dem Sponsormeter, je mehr Geld das Magazin bekommt, desto weniger Watt.

 

[CZYSO]

Welche Genauigkeit hatte die Messeinrichtung?

"Die Messgenauigkeit innerhalb einer Messkampagne – das sind in der Regel die Daten, die innerhalb einer Geschichte publiziert werden – liegt bei +/- 0,25 W. Die Wiederholgenauigkeit zwischen verschiedenen Kampagnen liegt bei +/- 1 W."

https://www.tour-magazin.de/kaufber...o-testet-tour-aero-rennrad-test-im-windkanal/

 

[Altmetal]

"Die Messgenauigkeit innerhalb einer Messkampagne – das sind in der Regel die Daten, die innerhalb einer Geschichte publiziert werden – liegt bei +/- 0,25 W. Die Wiederholgenauigkeit zwischen verschiedenen Kampagnen liegt bei +/- 1 W."

https://www.tour-magazin.de/kaufber...o-testet-tour-aero-rennrad-test-im-windkanal/

Danke!

 

[captain hook]

Da kommen natürlich auch sehr genaue Ergebnisse bei rum. Ganz ehrlich, dann kann man sich ja gleich die GCN-Videos mit ihren Freilufttests (sicherlich auch maximal ungenau) ansehen und selbst da kamen die Vorteile des Aerorahmens raus:

Wie gesagt, jeder hat andere Präferenzen. Cav fuhr bei Dimension Data auch auf dem S5 durchs Gebirge, ganz logisch klingt das nicht. Letztlich entscheidet doch der Fahrer was er fährt, unabhängig davon, was auf dem Papier das schnellste ist.
Nur mal um das klarzustellen; das sind alles nicht "meine Theorien" sondern längst belegt. Du bist hier der einzige, der ohne irgendwelche Belege zu nennen, deine Theorien verbreitest...

Ganz ehrlich, man meint du hättest noch nie ein Radrennen gesehen. Wie oft gewinnt ein Fahrer, der nichtmal der objektiv stärkste ist, nur weil sich die anderen ansehen? Das kommt dauernd vor...
Also entweder willst du das nicht kapieren, oder du tust es wirklich nicht.

Wenn du in deiner Diskussion nicht so abschätzig aggressiv wärst, könnte man ggfls mal ne sinnvolle Diskussion dazu starten. Manchmal unterschätzt du glaube ich das was einige hier im Forum so treiben. Ich hätte ein paar Jahre Erfahrung (vielleicht auch ein paar mehr) mit diversen Messgeräten und Verfahren im Angebot. Auch in Zusammenarbeit mit professionellen Anbietern und einfach nur ansonsten guten Wissenschaftlern. Richtig lustig wird es erst, wenn solche Leute hier selbst mitschreiben und von Leuten die das nicht wissen aber viel Meinung haben niedergeschrieben werden. Dann behalten die ihr Wissen halt für sich. Ist für sie selbst ja eh besser. Und weniger Aufwand haben sie dann auch noch. Mit solchen Leuten musst du dann halt mal ein paar Tage lang mit verschiedenem Equipment die Straße hoch und runter fahren (oder um die Bahn, oder oder oder) 100te Male. Aber gut, ich glaube das ist nicht deine Baustelle. Und du würdest dich wundern wer sich hier in den Foren mit wieviel Know-how so rumtreibt...

 

[captain hook]

"Die Messgenauigkeit innerhalb einer Messkampagne – das sind in der Regel die Daten, die innerhalb einer Geschichte publiziert werden – liegt bei +/- 0,25 W. Die Wiederholgenauigkeit zwischen verschiedenen Kampagnen liegt bei +/- 1 W."

https://www.tour-magazin.de/kaufber...o-testet-tour-aero-rennrad-test-im-windkanal/

In einem englischsprachigen Forum hat einer der Top Berater der wt Teams mal geschrieben, dass er theoretisch seriös jeden Test so aufsetzen könnte, dass am Ende das gewünschte Material gewinnt. Deshalb kommen ja auch in verschiedenen Tests die theoretisch vielleicht alle gut sind ja auch gelegentlich unterschiedliche Ergebnisse heraus. Innerhalb des eigenen Testaufbaus mag die Aussage zur Genauigkeit stimmen. Ob der Testaufbau sich dann auch in der Praxis wiederfindet ist eine andere Frage. Das individuell beste Material zu finden ist eine große Kunst. Manche sind dabei besser als andere. Auch in der wt. Manchmal geht's dabei ja auch um sowas wie Gefühl. Und zwar eigenes, nicht das von Equipment. Interessant wirds meist wenn sehr unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Beratern und unterschiedlichen Verfahren zum selben Ergebnis kommen. Dann verdichten sich ggfls Erkenntnisse hin zu einer wirklich absoluten Aussage. Manchmal sieht man sowas in der wt.

Wäre das Thema so eindimensional, käme es ja selbst im Milliarden Geschäft f1 nicht regelmäßig dazu, dass Material aus dem Windkanal plötzlich auf der Strecke gar nicht mal so gut funktioniert. Und auf so einem Fahrrad hat man auch noch so einen zappeligen Fahrer zu sitzen...

 

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Wenn du in deiner Diskussion nicht so abschätzig aggressiv wärst, könnte man ggfls mal ne sinnvolle Diskussion dazu starten. Manchmal unterschätzt du glaube ich das was einige hier im Forum so treiben. Ich hätte ein paar Jahre Erfahrung (vielleicht auch ein paar mehr) mit diversen Messgeräten und Verfahren im Angebot. Auch in Zusammenarbeit mit professionellen Anbietern und einfach nur ansonsten guten Wissenschaftlern. Richtig lustig wird es erst, wenn solche Leute hier selbst mitschreiben und von Leuten die das nicht wissen aber viel Meinung haben niedergeschrieben werden. Dann behalten die ihr Wissen halt für sich. Ist für sie selbst ja eh besser. Und weniger Aufwand haben sie dann auch noch. Mit solchen Leuten musst du dann halt mal ein paar Tage lang mit verschiedenem Equipment die Straße hoch und runter fahren (oder um die Bahn, oder oder oder) 100te Male. Aber gut, ich glaube das ist nicht deine Baustelle. Und du würdest dich wundern wer sich hier in den Foren mit wieviel Know-how so rumtreibt...

Den aggressiven Schreibstil hat ja hier ein anderer begonnen, gegen den hat sich meine Aussage auch nur gerichtet. Ich habe nicht ansatzweise etwas gegen dich, oder deine Aussagen. Es tut mir Leid, dass ich mich da schlecht ausgedrückt habe. Grundsätzlich glaube ich dir ja völlig, dass du aufwendig deine Sachen geprüft hast, darum ging es mir auch gar nicht. Dass in der Realität mal der eine, mal der andere Rahmen besser zum Fahrer passt und die besseren Erfolge erzielt, ist ja auch logisch.
Mich stört nur, dass hier einige so tun, als seien die Windkanalergebnisse kompletter Humbug. Dann stelle ich mir natürlich die Frage, warum verschiedenste Anbieter für solche Messverfahren auf ähnliche Ergebnisse kommen. Beispielsweise Tour hatte bei dem Test, den ich meinte auch noch auf der Bahn gemessen; wenn das auch nicht gilt frage ich mich ernsthaft irgendwann, was man hier überhaupt als "Fakten" bringen kann.

 

[CZYSO]

In einem englischsprachigen Forum hat einer der Top Berater der wt Teams mal geschrieben, dass er theoretisch seriös jeden Test so aufsetzen könnte, dass am Ende das gewünschte Material gewinnt. Deshalb kommen ja auch in verschiedenen Tests die theoretisch vielleicht alle gut sind ja auch gelegentlich unterschiedliche Ergebnisse heraus. Innerhalb des eigenen Testaufbaus mag die Aussage zur Genauigkeit stimmen. Ob der Testaufbau sich dann auch in der Praxis wiederfindet ist eine andere Frage. Das individuell beste Material zu finden ist eine große Kunst. Manche sind dabei besser als andere. Auch in der wt. Manchmal geht's dabei ja auch um sowas wie Gefühl. Und zwar eigenes, nicht das von Equipment. Interessant wirds meist wenn sehr unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Beratern und unterschiedlichen Verfahren zum selben Ergebnis kommen. Dann verdichten sich ggfls Erkenntnisse hin zu einer wirklich absoluten Aussage. Manchmal sieht man sowas in der wt.

Wäre das Thema so eindimensional, käme es ja selbst im Milliarden Geschäft f1 nicht regelmäßig dazu, dass Material aus dem Windkanal plötzlich auf der Strecke gar nicht mal so gut funktioniert. Und auf so einem Fahrrad hat man auch noch so einen zappeligen Fahrer zu sitzen...

Diese Anekdote halte ich nicht für geeignet um den Tour-Testaufbau und jegliches Bestreben der Hersteller zu entkräften, ein Rad zu bauen was in jeder Fahrsituation schnell ist.

Die Probleme in der Formel 1 führe ich eher auf Probleme der Zusammenarbeit zwischen Menschen - etwa Teams für jedes Fahrzeugteil, deren Arbeit später nicht gut integriert - als auf unrealistische Windkanäle zurück.

Auch klar ist, wer misst, misst Mist. Aber der Versuch ist doch das Wichtige, sonst gibts keinen Fortschritt.

 

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Diese Anekdote halte ich nicht für geeignet um den Tour-Testaufbau und jegliches Bestreben der Hersteller zu entkräften, ein Rad zu bauen was in jeder Fahrsituation schnell ist.

Die Probleme in der Formel 1 führe ich eher auf Probleme der Zusammenarbeit zwischen Menschen - etwa Teams für jedes Fahrzeugteil, deren Arbeit später nicht gut integriert - als auf unrealistische Windkanäle zurück.

Das ist genau der Punkt; mal ganz abgesehen davon, dass in der Formel 1 der Motor natürlich eine nicht ganz unwesentliche Rolle der Motor spielt Da kann man beste Aerodynamik haben; wenn nicht die nötige Leistung generiert wird, hat das Auto trotzdem keine Chance...

Auch klar ist, wer misst, misst Mist. Aber der Versuch ist doch das Wichtige, sonst gibts keinen Fortschritt.

Darum geht es ja eigentlich. Einen Versuch starten, im Windkanal etc. eine Verbesserung hervorzurufen und zu scheitern finde ich völlig ok. Es aber nichtmal zu versuchen, spricht nicht für die Firma. Hätte Colnago beispielsweise gesagt, man nutzt statt dem Windkanal, Computersimulationen oder ähnliches, da man so ähnlich gute Ergebnisse erzeugen kann (siehe Aston Martin Valkyrie, wenn wir hier schon bei den Autobeispielen sind), wäre das was völlig anderes gewesen.

 

[Maxxi]

n, im Windkanal etc. eine Verbesserung hervorzurufen und zu scheitern finde ich völlig ok. Es aber nichtmal zu versuchen, spricht nicht für die Firma. Hätte Colnago beispielsweise gesagt, man nutzt statt dem Windkanal, Computersimulationen oder ähnliches, da man so ähnlich gute Ergebnisse erzeugen kann (siehe Aston Martin Valkyrie, wenn wir hier schon bei den Autobeispielen sind), wäre das was völlig anderes gewesen.

Das ist doch Mumpitz. Hätte Colnago behauptet das Design ist das Ergebnis unzähliger Windkanalstunden - dann wäre die Welt in Ordnung ? Hätte jeder es geglaubt und das fortschrittliche Design gelobt ?
Aber offensichtlich sind die tatsächlichen Gewinne durch Windkanaltests so gering das es sich nicht wirklich lohnt, auszahhlt....

 

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Das ist doch Mumpitz. Hätte Colnago behauptet das Design ist das Ergebnis unzähliger Windkanalstunden - dann wäre die Welt in Ordnung ? Hätte jeder es geglaubt und das fortschrittliche Design gelobt ?

Ich sage nicht, dass es jeder geglaubt hätte, aber früher oder später hätte ein Test (der hier natürlich nicht gilt) wohl gezeigt, ob die Aussagen stimmen oder nicht. Die meisten Räder halten ja ungefähr, was sich der Hersteller bezüglich der Aerodynamik verspricht. Wenn man natürlich diesbezüglich als Entwickler im Trüben fischt, muss es einen nicht wundern, dass das Rad am Ende des tages aerodynamisch nicht mithalten kann.

Aber offensichtlich sind die tatsächlichen Gewinne durch Windkanaltests so gering das es sich nicht wirklich lohnt, auszahhlt....

Oder es liegt einfach daran, dass die meisten Kunden eines Colnago es kaufen, um ein Colnago zu fahren, oder das rad des Toursiegers... (was ich auch völlig ok finde). Warum soll dann Colango auch viel Geld in die Hand nehmen, um diesbezüglich zu arbeiten, wenn sich das Rad später auch so verkauft Letztlich wird der arabische Investmentfonds Colnago auch nicht gekauft haben, um keine Gewinne zu machen...
Wären die Gewinne im Windkanal so extrem gering, könnte man sich ja fragen, warum van Aert auf vielen Etappen aufs S5 setzt, welches an der 8 Kilo-Marke kratzt. Dann könnte er ja gleich das leichte Modell nutzen, denn den Gewichtsunterschied von ca. einem Kilo wird auch er spüren... Auch die absolute Mehrheit der Firmen, die versucht wie auch immer (Windkanal, Computersimulationen etc.) ihre Räder aerodynamisch zu optimieren, würden dann einfach unnötig Geld rausschmeißen

 

[Schwarzwaldyeti]

Aber offensichtlich sind die tatsächlichen Gewinne durch Windkanaltests so gering das es sich nicht wirklich lohnt, auszahhlt....

Behauptet Colnago. Das Ganze erinnert mich doch sehr an letztes Jahr, wo auf einmal Specialized von Tubeless abgerückt ist, weil angeblich Latexschläuche schneller wären. Dieses Jahr kam jetzt raus, dass sie lediglich aus Sicherheitsgründen ihre Felgen nicht für Tubeless freigeben wollten. Nachdem sie jetzt die Felgen überarbeitet haben, ist dieses Jahr auf einmal Tubeless wieder schneller. Alles Verarsche.

 

[ricatos]

Weil hier auch mal der Vergleich mit der F1 genannt wurde, darf man beim Radsport nicht vergessen, dass das Rad nur einen gewissen Teil der Aerodynamik ausmacht. Die größte Windangriffsfläche ist immer noch der Fahrer. Schon alleine die Haltung der Schultern und des Kopfes sind da viel ausschlaggebender als der Rahmen. In der Formel 1 ist aber das Auto zu 99,9 % für die Gesamt-Aerodynamik verantwortlich.

 

[frankblack]

mal ganz abgesehen davon, dass in der Formel 1 der Motor natürlich eine nicht ganz unwesentliche Rolle der Motor spielt Da kann man beste Aerodynamik haben; wenn nicht die nötige Leistung generiert wird, hat das Auto trotzdem keine Chance...

Enzo Ferrari hat das besser ausgedrückt: 'wer Motoren bauen kann, braucht keine Aerodynamik..', da ich der Motor meines Rades bin, kann mir die Aerodynamik meines Rades völlig egal sein

 

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Enzo Ferrari hat das besser ausgedrückt: 'wer Motoren bauen kann, braucht keine Aerodynamik..', da ich der Motor meines Rades bin, kann mir die Aerodynamik meines Rades völlig egal sein

Da hast du natürlich völlig Recht Letztlich tritt immer noch der Fahrer und nicht das Rad in die pedale..

 

[Low7ander]

Behauptet Colnago. Das Ganze erinnert mich doch sehr an letztes Jahr, wo auf einmal Specialized von Tubeless abgerückt ist, weil angeblich Latexschläuche schneller wären. Dieses Jahr kam jetzt raus, dass sie lediglich aus Sicherheitsgründen ihre Felgen nicht für Tubeless freigeben wollten. Nachdem sie jetzt die Felgen überarbeitet haben, ist dieses Jahr auf einmal Tubeless wieder schneller. Alles Verarsche.

In dem Sinne; wer erst seit "gestern" RR fährt hat in kürzester Zeit 3 LRS, ebenso viele Reifen-Sets, Tubeless-Sets, Schläuche gekauft, ein Teil davon mit Verlust wiederverkauft, die Familie isst seit Wochen/Monaten nix anderes als Nudeln mit Ketchup, die Frau telefoniert ständig mit der Service-hotline von Specialized und man schickt sich gerade an neues Material zu bestellen...

 

[usr]

Wären die Gewinne im Windkanal so extrem gering, könnte man sich ja fragen, warum van Aert auf vielen Etappen aufs S5 setzt, welches an der 8 Kilo-Marke kratzt.

Könnte auch damit zu tun haben dass der Unterschied zwischen einem Rad bei dem überhaupt nicht an Aerodynamik gedacht würde und einem halbwegs passablen Aero viel größer ist als der zwischen einem mäßigen Aero das eben eher nach Bauchgefühl geschnitzt wurde und einem “Maximalaero“ das nicht nur (wie wohl die meisten die tatsächlich vom Hersteller in den Windkanal gestellt wurden) für ein paar abschließende Pressefotos im Windkanal war sondern tatsächlich über eine lange Versuchsreihe voller nach Test verworfener Entwürfe entstanden ist.

Ich glaube das bei vielen die nach dem allerletzten Laborwatt lechzen der Wunschtraum dahintersteckt den gleichen Effekt noch einmal zu erleben den sie verspürt hatten als sie von 2010er Leichbau mit Bierdosenunterrohr und R-Sys Canellonispeichen auf Hochprofil und Kammtail-Rahmen gewechselt sind. Aber so ein Unterschied kommt nie mehr wieder, jedenfalls nicht solange man aufpasst dass man nicht auf die schiefe Bahn TT->Liegerad->Velomobil gerät.

 

[eins4eins]

Kaum sind die bekannten TF Experten hier am Start, driften die Threads in die gleichen endlosen Diskussionen um Aero, Disc und Reifenbreite ab. Schade drum, aber war wohl zu erwarten.

 

[Pedalierer TF]

Behauptet Colnago. Das Ganze erinnert mich doch sehr an letztes Jahr, wo auf einmal Specialized von Tubeless abgerückt ist, weil angeblich Latexschläuche schneller wären. Dieses Jahr kam jetzt raus, dass sie lediglich aus Sicherheitsgründen ihre Felgen nicht für Tubeless freigeben wollten. Nachdem sie jetzt die Felgen überarbeitet haben, ist dieses Jahr auf einmal Tubeless wieder schneller. Alles Verarsche.

Selbiges bim Hin und her von BSA zu PF und zurück. Man sollte einfach sehr kritisch sein mit den Infos die von Herstellerseite kommen, gerade bei Speci. Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast, sagt man ja sprichwörtlich. Da wird immer so lange gefummelt beim Messaufbau bis ein gewünschtes Ergebnis raus kommt, egal ob das nun schneller mach oder das Gegenteil erreicht.

 

[....]

Könnte auch damit zu tun haben dass der Unterschied zwischen einem Rad bei dem überhaupt nicht an Aerodynamik gedacht würde und einem halbwegs passablen Aero viel größer ist als der zwischen einem mäßigen Aero das eben eher nach Bauchgefühl geschnitzt wurde und einem “Maximalaero“ das nicht nur (wie wohl die meisten die tatsächlich vom Hersteller in den Windkanal gestellt wurden) für ein paar abschließende Pressefotos im Windkanal war sondern tatsächlich über eine lange Versuchsreihe voller nach Test verworfener Entwürfe entstanden ist.

Ich glaube das bei vielen die nach dem allerletzten Laborwatt lechzen der Wunschtraum dahintersteckt den gleichen Effekt noch einmal zu erleben den sie verspürt hatten als sie von 2010er Leichbau mit Bierdosenunterrohr und R-Sys Canellonispeichen auf Hochprofil und Kammtail-Rahmen gewechselt sind. Aber so ein Unterschied kommt nie mehr wieder, jedenfalls nicht solange man aufpasst dass man nicht auf die schiefe Bahn TT->Liegerad->Velomobil gerät.

Da wirst du generell schon Recht haben... Nur weil ein Unterschied vielleicht nicht mehr so groß/spürbar wie früher mal war, ist das für meinen Geschmack aber keine Ausrede, es nicht wenigstens zu versuchen, diesbezüglich eine Verbesserung herbeizuführen.
Und wenn man sich die Unterschiede bei Räder wie Endurace (als klassisches Rad) und beispielweise dem Reacto ansieht sind die Unterschiede schon so deutlich, dass man davon ausgehen muss, dass es auch ganz unabhängig von der Sitzposition aerodynamische Abweichungen geben wird, auch in der Realität.
Wobei natürlich bei der Entwicklung auch immer gilt, nur weil etwas schnell aussieht, ist es nicht unbedingt schnell (wie das neue Orbea)