Erfahrungen mit Tubeless-Reifen

[incognitus]

Wenn hier schon wieder Geschmeidigkeit mit Rollwiderstand gleichgesetzt wird, macht die Diskussion keinen Sinn.

Ich dachte, das wäre es auch. Bin aber offen für Vorschläge, welche physikalischen Prinzipien, die sich bei gegebenem Reifendruck nicht durch den Rollwiderstand (bzw. dem dabei bei pneumatischen Reifen dominierend zugrundeliegenden Vorgang der Hysteresis) ausdrücken lassen, sonst der "Geschmeidigkeit" zugrundeliegen. Bonusantwort wäre, wie und in welchen Einheiten das gemessen wird.

 

[relppurtsb]

Dünne Bauwollkarkasse des Corsa Speed TLR entspricht deiner Meinung nach der dicken Pelle eines Conti GP5000TL in allen physikalischen Eigenschaften also Zugfestigkeit, Materialdicke, etc.... Gewagte These. Erkläre die mal näher, ich lerne immer gerne dazu.

 

[incognitus]

Dünne Bauwollkarkasse des Corsa Speed TLR entspricht deiner Meinung nach der dicken Pelle eines Conti GP5000TL in allen physikalischen Eigenschaften also Zugfestigkeit, Materialdicke, etc.... Gewagte These. Erkläre die mal näher, ich lerne immer gerne dazu.

Nein, darum unterscheiden die sich ja auch um knapp 30% beim Rollwiderstand.

 

[Klauss]

Die Aufpumpmutter scheint etwas zu verkleben, denn diese muss ziemlich fest zugedreht werden, damit keine Luft entweicht. Scheint auch eine Sache der Außentemperatur zu sein.

Wenn die Aufpumpmutter nun wieder gelockert werden soll, zum Aufpumpen, kann es sein, dass sich der ganze Ventileinsatz lockert. Weil dieser soll ja nur mit dem mitgelieferten Plasteschlüssel festgeschraubt werden.

Habe jetzt beim Reifenwechsel auch Felgenband erneut und alles sauber gemacht. Am Ventil klebt ziemlich viel alte Milch. Könnte ich abpulen, aber geht dadurch der Dichtungsgummi kaputt? Will ich gar nicht wissen. Also neues Ventil für 8€ gekauft. Echt geil!

 

[aka]

einfach ein bisschen vaseline auf das teil, dann verklebt da nix.
Und aus Plastik ist der Schluessel eventuell weils billiger ist?
Ich benutze einen aus Metall.

 

[01goeran]

Wenn die Aufpumpmutter nun wieder gelockert werden soll, zum Aufpumpen, kann es sein, dass sich der ganze Ventileinsatz lockert.

Damit das nicht passiert gibt es auch Ventile mit eckigem Dichtungsgummi, damit hält das Ventil besser in der Felge und verdreht sich nicht so leicht.

 

[Klauss]

Danke für die Hinweise. Wusste ich noch nicht. Steht so nicht in der Bedienungsanleitung…
:-(

PS: ich nutze Schwalbe Ventile. Da geh ich davon aus, dass es funktioniert. Super Technik.

 

[eins4eins]

Das Ventil hätte man in 30sek sauber machen können. Und Ventileinsätze kann man notfalls auch einzeln nachkaufen oder die aus alten, kaputten Schläuchen wiederverwenden.

Wer das ohne "Bedienungsanleitung" nicht hinbekommt, ist mit tubeless wohl nicht gut beraten.

 

[korbinator]

Die Ausdreh-Hilfen sind deswegen aus Plastik, damit man das Gewinde nicht zu fest reindreht, und damit das ganze Ventil wieder lockert oder im schlimmsten Fall beschädigt. Die Einsätze gibt es für Centbeträge, und ich verwende immer die Einsätze aus alten Schläuchen.

Edit: das schrieb schon mein Vorredner korrekterweise, sorry.

 

[Lemming]

einfach ein bisschen vaseline auf das teil, dann verklebt da nix.
Und aus Plastik ist der Schluessel eventuell weils billiger ist?
Ich benutze einen aus Metall.

Mir wäre es lieber dass sich da was verklebt, das dichtet ab.
Aus Interesse, hast du das schon mal selber mit Vaseline abgedichtet? Das Zeug ist ja nicht gerade als "Dichtungsmasse" vor allem für höhere Drücke bekannt.

 

[aka]

Mir wäre es lieber dass sich da was verklebt, das dichtet ab.
Aus Interesse, hast du das schon mal selber mit Vaseline abgedichtet? Das Zeug ist ja nicht gerade als "Dichtungsmasse" vor allem für höhere Drücke bekannt.

Soll auch nicht dichten, das macht natuerlich das Gummi.
Sondern dann bleibt die Milch nicht kleben.
Kann aber jeder machen wie er will und seine eigene Erfahrungen sammeln, ist ja keine Raketentechnik.

 

[Lemming]

Sollte kein Angriff sein, war aus echtem Interesse.
Wenn das Gummi dicht wäre bräuchte es keine Milch bzw es wäre da keine Milch ausgehärtet. Die Milch soll ja am Gummi kleben um optimal abzudichten und daher meine Frage ob sie das tut wenn sie nicht am Gummi kleben bleiben kann.
Muss ja keine Erfahrung sammeln wenn jemand anderes u.U. das schon ausprobiert hat aber leider liesst man oft auch Tipps die der vermeintliche Tippgeber nur mal irgendwo aufgeschnappt hat. Daher meine Frage.

 

[spclzd]

Idealerweise schmiegt sich das Gummi so ans Felgenband rund um das Ventilloch an, dass es an dieser Stelle keine Dichtmilch braucht. Denn das hieße anders herum auch, dass etwas Dichtmilch in den Felgenhohlraum gelangt, wo man sie ja nun wirklich nicht haben will, weil man sie nie wieder weggeputzt bekommt.
Meine Erfahrung: Felgenband so sparsam wie möglich einschneiden/durchstechen, bevor man den Ventilschaft durchsteckt. Evtl. auch nicht nur ein oder zwei Schnitte setzen, sondern mehrere kleine, aber konzentrische, damit sich die Reste beim Durchstecken des Ventilschafts mit weniger Ecken an den Ventilschaft anlegen können. Also quasi das Loch ins Felgenband schneiden, wie man eine Pizza in Sechstel oder Achtel unterteilt. Und dann das Ventil durch die Mitte der Pizza stecken - ist klar, wie ich das meine?
Dadurch bekommt man eine gute Passung von der Dichtung am Ventilschaft hin. Beim Aufschrauben der Sicherungsmutter dann den Ventilschaft stramm in die Felge Richtung Nabe drücken. Schwalbe TL-Ventileinsätze haben dafür innen (Felgenbett-Seite) ein Sechskantprofil, sodass man beim Verschrauben der Sicherungsmutter gegenhalten kann. Dann sollte der Ventilschaf nicht nur so fest sitzen, dass es keine Milch zum Abdichten (an dieser Stelle) braucht, sondern auch so fest, dass er sich nicht mitdreht, wenn man die "Aufpumpmutter" (heißt die so?) nutzt oder den Ventilkern aus dem Schaft dreht.

 

[Pannenkönig]

Ich dachte, das wäre es auch. Bin aber offen für Vorschläge, welche physikalischen Prinzipien, die sich bei gegebenem Reifendruck nicht durch den Rollwiderstand (bzw. dem dabei bei pneumatischen Reifen dominierend zugrundeliegenden Vorgang der Hysteresis) ausdrücken lassen, sonst der "Geschmeidigkeit" zugrundeliegen. Bonusantwort wäre, wie und in welchen Einheiten das gemessen wird.

Ich würde auch sagen, dass es einen Unterschied zwischen Rollwiderstand und Geschmeidigkeit gibt. Der Rollwiderstand ist eine klar messbare Größe. Bei Geschmeidigkeit geht es eher um das Gefühl, d.h. ein Reifen kann schnell sein, sich aber dennoch hart anfühlen, wie z.B. der G-One Allround. Ein Terra Speed fühlt sich bei gleichem Luftdruck komplett anders an. Er scheint viel weicher abzurollen und sich dem Untergrund besser anzupassen. Ob sich das in Einheiten messen lässt, weiß ich nicht aber es ist definitiv spürbar und keine Einbildung.

 

[incognitus]

Ich würde auch sagen, dass es einen Unterschied zwischen Rollwiderstand und Geschmeidigkeit gibt. Der Rollwiderstand ist eine klar messbare Größe. Bei Geschmeidigkeit geht es eher um das Gefühl, d.h. ein Reifen kann schnell sein, sich aber dennoch hart anfühlen, wie z.B. der G-One Allround. Ein Terra Speed fühlt sich bei gleichem Luftdruck komplett anders an. Er scheint viel weicher abzurollen und sich dem Untergrund besser anzupassen. Ob sich das in Einheiten messen lässt, weiß ich nicht aber es ist definitiv spürbar und keine Einbildung.

Meinst Du denn ein Gefühl, welches keine physikalische Grundlage hat? Dann ist es Einbildung.
Wenn es eine physikalische Grundlage hat, ist es zwingend messbar.

Wenn es zwar prinzipiell messbar ist, aber eben nicht abschließend durch die Messung des Rollwiderstandes (wie hier behauptet) erfasst wird, muss es eine bisher unbekannte/unentdeckte Einflussgröße in den physikalischen Modellen für pneumatische Reifen geben. Dahingehend war meine Frage, das wäre ja eine Sensation


PS: Der G-One Allround hat einen >40% höheren Rollwiderstand als der Terra Speed. Das Gefühl ist daher falsch, der Allround ist nicht schnell. Der Terraspeed hat einen geringeren Rollwiderstand, ist schneller, beides bedingt durch Stärke/Konstruktion/Material der Karkasse und Lauffläche, und fühlt sich dementsprechend "geschmeidiger" an.

 

[eins4eins]

Der Aufbau des Reifens beeinflusst maßgeblich wie er sich beim Abrollen verformt.
Reifen mit aus feinen Fäden gewebter, dünner Karkasse und wenig schützendem Gummi drumrum rollen logischerweise anders ab als Reifen deren Karkasse aus dicken, festen Fäden besteht die zudem noch von viel Gummi und dicken Pannenschutzeinlagen geschützt werden.

Montier einen Schwalbe Marathon. Der hält auch ohne Luftdruck seine Form weil die Karkasse so steif und unflexibel ist. Und dann vergleich das mit einem Vittoria Corsa, der ohne Luftdruck keinerlei Kontur oder Stabilität hat.

 

[incognitus]

Der Aufbau des Reifens beeinflusst maßgeblich wie er sich beim Abrollen verformt.
Reifen mit aus feinen Fäden gewebter, dünner Karkasse und wenig schützendem Gummi drumrum rollen logischerweise anders ab als Reifen deren Karkasse aus dicken, festen Fäden besteht die zudem noch von viel Gummi und dicken Pannenschutzeinlagen geschützt werden.

Montier einen Schwalbe Marathon. Der hält auch ohne Luftdruck seine Form weil die Karkasse so steif und unflexibel ist. Und dann vergleich das mit einem Vittoria Corsa, der ohne Luftdruck keinerlei Kontur oder Stabilität hat.

Komplett richtig. Aber alles, was Du sagst, lässt sich abschließend und zusammenfassend durch die Messung des Rollwiderstandes quantitativ erfassen, der sich aus den genannten Gründen bei den beiden Reifen deutlich unterscheidet.

Dickeres/unflexibleres Material führt bei gleicher Eintauchtiefe zu mehr Energieverlust durch Hysterese (letztendlich umgewandelt in Wärme) oder Impedanzverluste (das spüren wir dann durch Vibration). Beides erhöht den Rollwiderstand und mindert die "Geschmeidigkeit".

Oder anders: Wenn "Geschmeidigkeit" -1, dann "Rollwiderstand" +1, und umgekehrt

 

[Lemming]

Ich würde auch sagen, dass es einen Unterschied zwischen Rollwiderstand und Geschmeidigkeit gibt. Der Rollwiderstand ist eine klar messbare Größe. Bei Geschmeidigkeit geht es eher um das Gefühl, d.h. ein Reifen kann schnell sein, sich aber dennoch hart anfühlen, wie z.B. der G-One Allround. Ein Terra Speed fühlt sich bei gleichem Luftdruck komplett anders an. Er scheint viel weicher abzurollen und sich dem Untergrund besser anzupassen. Ob sich das in Einheiten messen lässt, weiß ich nicht aber es ist definitiv spürbar und keine Einbildung.

Man müsste halt den Rollwiederstand auf einer "Rüttelstrecke" testen. Meines wissens nach werden die Rollwiederstände auf einer glatten Oberfläche gemessen, dies entspricht aber nicht der Realität. Da wird ein harter Reifen näher an einem weichen Reifen sein was den Rollwiederstand angeht. Wäre die Oberfläche jetzt rauh wird ein Teil der Vorwärtsbewegungsenergie je in eine vertikale Bewegungsenergie umgewandelt. Da die meisten von uns, zumindest auf dem Renner ungefedert unterwegs sind bewegt also ebenfalls der Lenker und somit zu einem Teil sogar der Fahrer nach oben. Das kostet Vorwärtsenergie. Wenn ein Reifen weicher ist wird der die Schläge besser abfedern und weniger Energie wird von der horizontelen in die vertikale umgeleitet.
Je schlechter der Untergrund, desto grösser der Effekt.
Jetzt kann man noch mit Luftdrücken, Breiten, Gummimischungen etc. spielen um das Optimum für jeden Untergrund zu finden, auf einer Tour ist es zu 99% der Zeit aber ein Kompromiss ausser man fährt auf einer Bahn.
Also ja, die Geschmeidigkeit hat einen Einfluss auf den Rollwiederstand und der optimale Reifen wird bei jedem und auf jedem Untergrung immer einer mit verschiedenen Parametern sein.
Fahre momentan auf den 28mm Reifen (GP5000 TR) vorne 4.8 und hinten 5.2 bar (ca 88 kg Systemgewicht). Fährt sich sehr geschmeidig, kann auf meiner "Normrunde" keinen messbaren Zeitunterschied feststellen aber ich muss sagen dass die rauhen Asphaltstellen sich viel angenehmer fahren als mit 7.5 bar die ich früher auf dem selben Setup gefahrn bin und alleine das reicht um nicht wieder auf die hohen Drücke zurückzukehren.

 

[incognitus]

Man müsste halt den Rollwiederstand auf einer "Rüttelstrecke" testen. Meines wissens nach werden die Rollwiederstände auf einer glatten Oberfläche gemessen, dies entspricht aber nicht der Realität. Da wird ein harter Reifen näher an einem weichen Reifen sein was den Rollwiederstand angeht. Wäre die Oberfläche jetzt rauh wird ein Teil der Vorwärtsbewegungsenergie je in eine vertikale Bewegungsenergie umgewandelt. Da die meisten von uns, zumindest auf dem Renner ungefedert unterwegs sind bewegt also ebenfalls der Lenker und somit zu einem Teil sogar der Fahrer nach oben. Das kostet Vorwärtsenergie. Wenn ein Reifen weicher ist wird der die Schläge besser abfedern und weniger Energie wird von der horizontelen in die vertikale umgeleitet.
Je schlechter der Untergrund, desto grösser der Effekt.
Jetzt kann man noch mit Luftdrücken, Breiten, Gummimischungen etc. spielen um das Optimum für jeden Untergrund zu finden, auf einer Tour ist es zu 99% der Zeit aber ein Kompromiss ausser man fährt auf einer Bahn.
Also ja, die Geschmeidigkeit hat einen Einfluss auf den Rollwiederstand und der optimale Reifen wird bei jedem und auf jedem Untergrung immer einer mit verschiedenen Parametern sein.
Fahre momentan auf den 28mm Reifen (GP5000 TR) vorne 4.8 und hinten 5.2 bar (ca 88 kg Systemgewicht). Fährt sich sehr geschmeidig, kann auf meiner "Normrunde" keinen messbaren Zeitunterschied feststellen aber ich muss sagen dass die rauhen Asphaltstellen sich viel angenehmer fahren als mit 7.5 bar die ich früher auf dem selben Setup gefahrn bin und alleine das reicht um nicht wieder auf die hohen Drücke zurückzukehren.

Das sind die "suspension losses" oder Impedanzverluste.
Die Grundlagen werden hier ganz gut zusammengefasst:

https://silcavelo.eu/blogs/silca/part-4a-rolling-resistance-the-history-and-previous-workshttps://silcavelo.eu/blogs/silca/part-4b-rolling-resistance-and-impedance

 

[Klauss]

Ventileinsätze von alten Schläuchen, Vaseline, …

Nicht falsch verstehen, das sind alles wertvolle Tipps, kannte ich vorher nicht.

Zeigt mir aber auch, dass tubeless doch nicht so nutzerfreundlich ist. Es gibt so viel mehr Fehlerquellen bei der Montage, die zu Luftverlust führen können.

Aber gut: Scheibenbremse ist auch schwieriger zu montieren als Felgenbremse, trotzdem fährt sie (fast) jeder.

Beim Aufpumpen an der Tanke (hab ja heute nochmal den neuen Reifen aufgezogen) ist mir die Luft gleich wieder aus dem Reifen. Ventil war nicht dicht, obwohl ich Feststellmutter mit Zange festgedreht hatte. Hab sie dann einfach andersherum aufgeschraubt, also NICHT wie hier auf dem Bild, jetzt hält die Luft wunderbar. Was ist das für ein System, ey…?