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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Dass die FTP der Stundenleistung entspricht bzw man seine FTP 60' fahren können muss, haben mittlerweile selbst die widerrufen, die das damals zum ersten mal zu Papier gebracht haben.
Danke das beruhigt
Die Gleiche wie immer: Leistung bei der Laktatauf- und Abbau ungefähr ausgeglichen sind, also ein steady-state herrscht.
Wäre dann also der Goldstandard, wenn man während der Belastung öfters Laktat messen würde, um dann die Intensität nach den gemessenen Werten anpassen würde?
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Wäre dann also der Goldstandard, wenn man während der Belastung öfters Laktat messen würde, um dann die Intensität nach den gemessenen Werten anpassen würde?

Der Goldstandard ist wohl eine Spiroergometrie mit Laktatmessung. Da nur so die Schwellen VT1/2 zuverlässig bestimmt werden können.

Soweit die Theorie. Allerdings stehe ich dem ganzen in der Praxis auch eher skeptisch gegenüber. Man ist in einer neuen Umgebung, sitzt vielleicht auf irgend einem Ergometer, soll das erste mal mit der Maske im Gesicht fahren, es ist warm im Raum, kein Ventilator, man ist aufgeregt usw.

Vieles davon mag harmlos klingen aber genau sowas beeinflusst die Testergebnisse. Ich bezweifle dass man in diesem Fall dann seine maximale Leistung abrufen kann.


Laktatmessungen während dem Training haben wir früher öfter auf der Laufbahn gemacht, aber du bekommst hier halt einfach einen Wert, zu dem du ohne Regelmäßige Laktatests keine Referenz hast. Zudem ist es wenn man alleine unterwegs ist fast unmöglich das Blut aus dem Ohrläppchen abzunehmen. Vor allem unter Einhaltung der Hygiene um keine Messfehler zu provozieren.

Viele wissen auch nicht dass die Kurve der Laktatmessung nur vom Computer interpretiert wird, und so auch die Trainingsbereiche nur geschätzt sind. Kann ja auch nicht anders gehen wenn man nur ein paar Messpunkte hat.
 
Hier wird wieder jede Menge Halb- und Unwissen verbreitet, und dass, obwohl man es eigentlich längst besser wissen müsste.

Das Konzept FTP ist zwar ursprünglich mal entstanden, weil man festgestellt hat, die Leistung über etwa eine Stunde, z.B. in einem 40km-Zeitfahren, mit der in Labordiagnostiken bestimmten Schwellenleistung korrelierte, die Proponenten des FTP-Konzepts haben sich aber (wie von @eins4eins schon angemerkt) von einer Festlegung auf 60 Minuten verabschiedet - und zwar schon vor langer Zeit!
In der Software WKO, an der Allen und Coggan mitgewirkt haben, gibt es zur Bestimmung der FTP schon seit der Version 4.0 ein neues PD_Modell, das neben der FTP auch die Time to Exhaustion (TTE) ermittelt, also die Zeit, die FTP gehalten werden kann - woraus man schon mal ableiten kann, dass die FTP nicht per se 60 min. gehalten werden muss. Das Konzept dahinter ist z.B. hier dokumentiert https://www.trainingpeaks.com/blog/scientific-basis-of-the-new-power-duration-model-in-wko4/ Das Release 4 von WKO, in der die erste Version des neues PD-Modells integriert war, erschien am 27. Januar 2016 https://updates.wko4.com/wko4release/wko4_win_notes.html Wer immer noch an der Frage herumdoktort, ob denn die FTP immer 60 min gehalten werden kann, hat ziemlich viel verpasst. Die Antwort lautet schon seit einem Jahrzehnt: Nein, aber man hat mit TTE-Konzept einen Parameter, der diese Lücke schließt.

Der in diesem Zusammenhang so beliebte Verweis auf Laktatdiagnostik als Alternative übersieht ebenfalls wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisfortschritte. Laktat wird längst nicht mehr als Limiter der Leistung angesehen.

Moreover, it is now recognized that elevated blood [La−] indicates that the
rate of La− production or appearance (Ra ) has exceeded
that of its disposal or disappearance (Rd ). Far from
being the ‘dead-end’ metabolite considered by Huckabee
(1958), La− is now known to constitute an important
energetic substrate via oxidation in multiple tissues
including contracting skeletal muscles and heart (Gertz
et al. 1988; Bergman et al. 1999b) as well as serving as a
gluconeogenic precursor (Bergman et al. 2000). Rather
than being blamed for fatigue-inducing or otherwise
pernicious properties, compelling evidence supports
that La− production is crucial to myocyte energetics
in aerobic tissues
(Connett et al. 1985) and serves as
a fundamental strain response mitigating stress with
its targeted supplementation opposing physiological or
life-threatening challenges to homeostasis (Brooks, 2018;
Ferguson et al. 2018).
Aus: The anaerobic threshold: 50+ years of controversy
https://www.researchgate.net/publication/347352857
Hinzu kommt, dass zur Bestimmung der "Laktaschwelle" eine Vielzahl von Konzepten gibt, die zu signifikant unterschiedlichen Ergebnissen führen, wie dieses Schaubild zeigt.
1743839834130.png


Es gibt also auch bei Verwendung von Laktadiagnostik kein eindeutigen Befund, wo die ominöse Schwelle genaue liegt, nur eine Vielzahl konkurrierender Konzepte mit einer weiten Spreizung der Ergebnisse.

Die Autoren der oben verlinkten Arbeit kommen zu dem Schluss, dass "Critical Power" ein besserer Index der "Schwelle" ist als LT
..... is the evidence that critical power (CP) may be a better index of the threshold than the LT for an obligatory non-oxidative contribution to exercise energetics, and a stronger correlate of physical performance.

Das oben erwähnte PD-Modell zur Bestimmung der FTP, wie es in WKO seit Version 4 verfügbar ist (und auch in ähnlicher Form in anderen Tools, wie "Trainerroad" integriert ist), ist genau genommen nichts anderes als ein erweitertes CP-Modell.

FTP ist also schon längst nicht mehr die Leistung über 60 min., sondern eine weiterentwickelte Version des CP-Ansatzes - und das schon seit mindestens 10 Jahren.

PS: Wer trotz der vielen Probleme, die mit Laktatdiagnostiken gibt, trotzdem nicht davon lassen kann, der sollte sich klar machen, dass einige der gängigen Laktat-Messgeräte eine ausgeprägte Tendenz zum Unterschätzen der Laktakonzentration bei hohen Laktatwerten haben https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4306774/
 
Danke, spannender Artikel. In diesem Zusammenhang sollten aber einige Aussagen zumindest etwas mehr kontextualisiert werden. Sonst könnten sie missverstanden werden.

Warum braucht man überhaupt einen Referenzwert (unabhängig davon, ob man damit gegenüber anderen angeben will :-P
a) Abgrenzung von Trainingsintensitäten
b) Beschreibung von Trainingsvorgaben
c) Validierung der Trainingseffektivität bzw. des Trainingsfortschritts
(wird in der Studie auch so ähnlich beschrieben)

Zur Definition und Beschreibung dieses Referenzwerts gibt es verschiedene Begriffe - ein veralteter und wie Pjotr korrekt ausführt, ist die gute alte "Laktatschwelle". Das hat aber weniger Laktat an sich zu tun, sondern mit der Bestimmung des Werts auf einer Aufbaukurve.

Hier kommt der Begriff "Critical Power" ins Spiel. Das beschreibt die höchstmögliche Leistung, bei der sich der Körper - unter anderem der Laktatstoffwechsel (Auf-/Abbau) und die Sauerstoffaufnahme - in einem stabilen Zustand befindet.
Berücksichtigt man dann noch das verfügbare Energiereservoir (W' in KJ), durch das man über einen begrenzten Zeitraum t auch oberhalb der CP Leistung erbringen kann, kann man die CP auch in Abhängigkeit dieses Zeitraums ausdrücken: t = W'/(P-CP) - siehe Seite 20 in der Studie, vorallem bzgl. CP ziemlich spannend.

Für die Praxis stellt sich nun die Frage, wie man diesen ominösen Referenzpunkt am besten bestimmt?
Entweder durch einen oder besser mehrere "CPxx"-Tests (maximale Leistung über eine Zeit xx), aus denen man mit der obigen Formel auf die CP zurückrechnet. Oder durch eine gute (!) Labordiagnostik, die eine Spiro und einen Laktatsenkentest kombiniert (siehe Seite 19: Der MLSS "unterschätzt" die CP leicht, die Spiro/RCP überschätzt die CP leicht).

Am Ende des Tages läuft alles auf den Referenzwert hinaus. CP liefert dafür die derzeit zumindest "beste" Beschreibung.

Ob dann der Klassiker von 20min all-out mal einem Faktor eine ausreichend genaue Näherung ist, kann jeder für sich selbst berechnen (FTP Formel vs. CP Formel). Aber für die meisten normalen Radfahrer ist die Trainingsdurchführung wahrscheinlich schon durch so viele andere Faktoren des normalen Lebens und Unwägbarkeiten der Technik "ungenau", dass eine supergenaue Bestimmung overkill ist. Ein unkalibierter Powermeter reicht schon aus, dass es mit der Präzision nicht mehr allzuweit her ist ;-)
 
Dann wird das 10-Minuten-Leistung mal 0,9 sein. So dürfte das mit dem Schätzen auch bei Strava gehen.
Klar umso länger desto besser, aber ab welcher Länge wird denn deiner Meinung nach die Schätzung gut? Hier wurde ja vor kurzem geschrieben, das wohl die wenigsten ihr FTP eine Stunde lang fahren könnten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, knapp 300 Watt eine Stunde lang halten zu können.
 
Puh, damit hatte ich gar nicht gerechnet. Besser als gedacht, das macht 4,4W/kg. Ich hatte auch schon ein paar lange, über 150km Runden. Dadurch ist die Durability gar nicht mal so schlecht, für diese Jahreszeit.
Anhang anzeigen 1601294
Steigerung um 47W?! Das ist ja der Wahnsinn...du fährst doch auch schon ne Weile...Respekt!
 
Klar umso länger desto besser, aber ab welcher Länge wird denn deiner Meinung nach die Schätzung gut? Hier wurde ja vor kurzem geschrieben, das wohl die wenigsten ihr FTP eine Stunde lang fahren könnten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, knapp 300 Watt eine Stunde lang halten zu können.
Ich fahre alle zwei Wochen ein 40 Minuten Zeitfahren ohne nennenswerte Höhenmeter. Peile da immer etwas über FTP an und Strava schätzt danach meinen FTP entweder 10-15 Watt mehr oder weniger, als ich gefahren bin. Von daher sind diese Schätzungen auch bei längeren Zeiten mit Vorsicht zu genießen.

Aber ich kenne Intervals.icu nicht, kann nur von Strava berichten. Garmin pfeffert ja offenbar auch gerne viel zu hohe Schätzungen raus, also tun die sich alle nicht viel. Als grober Richtwert vermutlich ganz brauchbar, mehr aber auch nicht.

Trotzdem wären 4,4 W/kg schon ein ziemliches Brett.
 
Von reinen Trainingsfahrten ohne längere all out efforts bekommt man bei intervalls.icu nie die "korrekte FTP" angezeigt, deswegen finde ich das eftp feature auch relativ nutzlos. In der Rennsaison kommt man dann auf passendere Werte, aber für große Teile des Jahres haste nix davon. Es sei denn man fährt alle paar Wochen eine TT, wie @TvG, dann hat man öfter einen Abgleich. Ich habe jetzt die letzten Tage auch mal über einen kleinen TT Test nachgedacht, hab eine gute 16km Strecke, mal sehen, ob ich mich motivieren kann. :)
 
Klar umso länger desto besser, aber ab welcher Länge wird denn deiner Meinung nach die Schätzung gut? Hier wurde ja vor kurzem geschrieben, das wohl die wenigsten ihr FTP eine Stunde lang fahren könnten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, knapp 300 Watt eine Stunde lang halten zu können.
Bin heute eine ähnliche Distanz und Zeit gefahren. Allerdings ohne Tempo-Anstiege da mit einem Freund zusammen, der seine erste Ausfahrt dieses Jahr gemacht hat. Prompt wird die eFTP für die Session nur auf knapp über 200 geschätzt :D Hätte gedacht, dass es schon mehr ist (rein für die Session), da ich auch in Stunde 4 noch lange und teils deutlich über 200 gefahren bin. Ich dachte der Algorithmus von Intervals.icu rechnet auch ein, wann in einem Training welche Leistung gefahren wird 🧐

Glückwunsch zum Ergebnis übrigens. 4.4 w/kg ist schon ne ordentliche Nummer :)

Wie viele HM hattest du denn insgesamt auf deiner Runde ? :)
 
Bin heute eine ähnliche Distanz und Zeit gefahren. Allerdings ohne Tempo-Anstiege da mit einem Freund zusammen, der seine erste Ausfahrt dieses Jahr gemacht hat. Prompt wird die eFTP für die Session nur auf knapp über 200 geschätzt :D Hätte gedacht, dass es schon mehr ist (rein für die Session), da ich auch in Stunde 4 noch lange und teils deutlich über 200 gefahren bin. Ich dachte der Algorithmus von Intervals.icu rechnet auch ein, wann in einem Training welche Leistung gefahren wird 🧐

Glückwunsch zum Ergebnis übrigens. 4.4 w/kg ist schon ne ordentliche Nummer :)

Wie viele HM hattest du denn insgesamt auf deiner Runde ? :)
Das war eine reine Bummelrunde mit Rentnern (kein Witz). Knapp über 800hm waren es. Bei mir geht gerade ein großer 3 Wochen Block und der Urlaub zu Ende. Jetzt gibt es erstmal eine Erfrischungswoche und dann geht es weiter.
 
Das war eine reine Bummelrunde mit Rentnern (kein Witz). Knapp über 800hm waren es. Bei mir geht gerade ein großer 3 Wochen Block und der Urlaub zu Ende. Jetzt gibt es erstmal eine Erfrischungswoche und dann geht es weiter.
Dann waren unsere Runden wirklich sehr ähnlich, außer in unterschiedlichen Regionen :p
3h40 mit 98km, dabei nur 750 HM und Grundlage fahren. Nur hat sich meine FTP dadurch nicht erhöht :mad:😂
 
Na, ganz so krass ist der Leistungsanstieg nicht. Ich hatte nur länger mehr keinen solchen Effort und Intervalls ICU denkt mit der Zeit die eFTP.
Du kannst doch mal die e-FTP Kurven aus Intervals.icu posten und die Season auf 3 Jahre zurück setzen. Man sieht dann z.B. die 42 Tage kurve und die Season PD Kurve und die Leistungen, die die Kurve beeinflussen. Außerdem siehst Du dann dein gesamtes Leistungsprofil. Da sind dann auch Erklärungen. Ohne Allout Tests brauch man sich eigentlich nicht wundern, dass die E- oder m-FTP niedriger ist als möglich. Mit nur einem Allouttest über 5-10 Minuten überschätzt dieses Modell eher die FTP. Also einmal auch einen längeren Test fahren (so zwischen 25-40 Minuten oder eben auch Wettkämpfe im Zeitbereich zwischen 20 und 90 Minuten. Eine Möglichkeit den Fehler der PD Kurve zu schätzen und die Kurve zu validieren gibt es hier in WKO (2. Grafik). MAn kann dann ersehen in welchem Zeitbereich man nachtesten sollte, umm die PD Kurve zu validieren. Damit kommt man dann auch zu realistischeren m-FTP Werten, die man zur BBeessung von Trainingsintensitäten dann schon gut nutzen kann.
1743991794495.png


WKO5: Ich beginne jetzt auch wieder mit den Tests und fahre dann z.B. mal eine längeren FTP Test wenn ich die kürzeren Intervallempfehlungen aus WKO wieder nutzen möchte. Ergibt sich dann aber eigentlich schon aus dem Training und den TT-Wettkämpfen heraus. Man muss eigentlich nur testen, wenn man an einer sauberen Dokumentation seiner Leistungsentwicklung vor und nach wichtigen Trainingsphasen interessiert ist. Und die Änderungen des Leistungprofils über die Jahre ist auch interessant. Schon spannend.
1743992648811.png
 
Bzgl ICU: Weiß jemand, wieso ich keine Daten zwischen 22/23 habe? Also jeweils nur ein paar Aktiviäten... FTP 250-270 :D hängt das iwie mit dem Strava Sync zusammen?

bin gespannt was ICU da für ne Entwicklung zeigt mit '22 '23 in der Pause. An sich sehr zufrieden mit der stetigen Verbesserung, wobei ich die Schwelle nur als einen Parameter sehe und zusammen mit meinem Coach auch stetig andere Bereiche nicht vernachlässige.

VO2max bei ICU ist, im Vergleich zu 5,8l/min bei der Spiro, deutlich zu niedrig.

im Anhang auch noch die Kalorimetrie, ist insofern interessant: hohe und lange Fettverbrennung bei niedrigem Bedarf an KH (Turning Point ist 343). Zudem hohe metabolische Flexibilität bei höheren Belastungen
 

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