Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[scp]

Schau mal hier:


Anhang anzeigen 1173357

"Bei der Anzahl getöteter Radfahrender pro eine Mio. Einwohner liegen Dänemark und Deutschland fast gleichauf (vgl. Abbildung 1). Die Niederlande stechen hingegen mit 12,1 getöteten Radfahrenden pro eine Mio. Einwohner um einen rd. 2,5-fach höheren Wert hervor. (...) Aussagekräftiger sind Vergleiche, die die Verkehrsleistung als Bezugsgröße enthalten. Hier ist die Anzahl der getöteten Radfahrenden pro Rad-km in den Niederlanden etwa 1,5-fach höher als in Deutschland und in Dänemark."

Quelle: Deutschland • Niederlande • Dänemark Vergleich der Radvhttps://www.udv.de › resource › blob › 104-vergl...

Wohlgemerkt: Diese Zahlen sind vor dem Hintergrund zu betrachten, dass Deutschland im Vergleich zu NL und Dänemark den geringsten Anteil an Radwegen hat. Und: Die Radwege in den NL sind von der Bauart viel besser als in Deutschland, und ein viel höherer Anteil der Radfahrer fährt auf Radwegen. Dass das aber nicht die tödlichen Unfälle verringert, sondern erhöht, zeigt, wie absurd und bauch/ideologiegetrieben die Forderung nach maximaler Verkehrs-Segregation ist. Immerhin ist in den NL das Autofahren sichererer, siehe Schaubild.

Man sollte Verkehrsplaner und Radwegfreunde mal fragen, ob sie jemals so etwas für den Autoverkehr gesehen haben:

Anhang anzeigen 1173413
Ich denke nein. Und es leuchtet wohl auch jedem sofort ein, warum das eine ganz schlechte Idee wäre. Niemand würde sich darüber wundern, wenn an solchen Straßen viele Unfälle geschehen würden. Und jeder würde wohl erst mal darüber reden, dass eine solche Verkehrsführung inhärent gefährlich ist und weg muss, bevor man über Abbiegeassistenten, Poller, Grüne/Rote Farbe etc. diskutieren würde.

Aber genau nach dieser Logik werden seitengeführte Radwege angelegt.

Unfälle können nur passieren, wenn sich die Vektoren von Verkehrsteilnehmern schneiden, das ist eine elementare logische Regel. Sichere Verkehrsführung versucht daher, dies möglichst zu minimieren. Das ist die grundlegende Logik für KFZ-Fahrspuren. Seitengeführte Radwege erhöhen die Anzahl an Konfliktpunkten aber prinzipbedingt, systematisch, und unvermeidbar und im Bruch mit der sonst üblichen intuitiven Logik, die der Verkehrsführung auf KFZ-Fahrspuren zugrundeliegen und die die Autofahrer verinnerlichen.

Unfallträchtiger als das Beispiel unten kann man Verkehrsführung nicht gestalten (man beachte die gleich zweifache Verletzung der elementaren Regel):

Anhang anzeigen 1173416

Das ist leider der Normalfall bei real existierenden Radwegen/verkehrsanlagen.
Aber die meisten wundern sich über steigende Unfallzahlen mit Radfahrern, und wollen mehr von dieser "Infrastruktur". Aktivisten fordern sie, Politik verspricht sie, Verwaltungen lassen sie bauen. Bizarr.

Doch, das geht

 

[Eddi]

@incognitus : Du musst auch das Kleingedruckte lesen:
"Aufgrund bisheriger Erkenntnisse im Rahmen der
vorliegenden Vorstudie kann festgehalten werden, dass
ein Vergleich der Radverkehrssicherheit in den drei Län-
dern auf Basis objektiver, belastbarer und hinreichender
Unfallkenngrößen nicht möglich ist, da die Datenverfüg-
barkeit und die Datenqualität in den drei Ländern sowohl
auf staatlicher als auch kommunaler Ebene teilweise
nicht ausreichend ist oder nicht gewährleistet werden
kann. Deshalb wird auf eine Bewertung der Sicherheit
anhand von Unfallkenngrößen in der Hauptstudie ver-
zichtet."

Ich habe seit Jahren das Vergnügen regelmäßig in den Niederlanden fahren zu dürfen. Während in Deutschland nur rumgewurschtelt wird, entwickeln die Niederländer ihre Verkehrskonzepte konsequent weiter und lernen auch aus ihren Fehlern und Erfahrungen.

 

[J_Quak]

@incognitus : Du musst auch das Kleingedruckte lesen:
"Aufgrund bisheriger Erkenntnisse im Rahmen der
vorliegenden Vorstudie kann festgehalten werden, dass
ein Vergleich der Radverkehrssicherheit in den drei Län-
dern auf Basis objektiver, belastbarer und hinreichender
Unfallkenngrößen nicht möglich ist, da die Datenverfüg-
barkeit und die Datenqualität in den drei Ländern sowohl
auf staatlicher als auch kommunaler Ebene teilweise
nicht ausreichend ist oder nicht gewährleistet werden
kann. Deshalb wird auf eine Bewertung der Sicherheit
anhand von Unfallkenngrößen in der Hauptstudie ver-
zichtet."

Ich habe seit Jahren das Vergnügen regelmäßig in den Niederlanden fahren zu dürfen. Während in Deutschland nur rumgewurschtelt wird, entwickeln die Niederländer ihre Verkehrskonzepte konsequent weiter und lernen auch aus ihren Fehlern und Erfahrungen.

Ich habe auch Probleme mit dem Vergleich auf Basis pro einer Mio Einwohner, weil der Vergleich nichts dazu aussagt, wieviele dieser Menschen Fahrrad fahren. Ist der Anteil der Radfahrer weit höher in den Niederlanden, sterben statistisch gesehen auch mehr Niederländer beim Radfahren.

 

[incognitus]

@incognitus : Du musst auch das Kleingedruckte lesen:
"Aufgrund bisheriger Erkenntnisse im Rahmen der
vorliegenden Vorstudie kann festgehalten werden, dass
ein Vergleich der Radverkehrssicherheit in den drei Län-
dern auf Basis objektiver, belastbarer und hinreichender
Unfallkenngrößen nicht möglich ist, da die Datenverfüg-
barkeit und die Datenqualität in den drei Ländern sowohl
auf staatlicher als auch kommunaler Ebene teilweise
nicht ausreichend ist oder nicht gewährleistet werden
kann. Deshalb wird auf eine Bewertung der Sicherheit
anhand von Unfallkenngrößen in der Hauptstudie ver-
zichtet."

Ich habe seit Jahren das Vergnügen regelmäßig in den Niederlanden fahren zu dürfen. Während in Deutschland nur rumgewurschtelt wird, entwickeln die Niederländer ihre Verkehrskonzepte konsequent weiter und lernen auch aus ihren Fehlern und Erfahrungen.

Wenn Du dann auch noch den Absatz vor dem von Dir zitierten "Kleingedruckten" zitieren würdest würde man besser verstehen, wie Dein Zitat einzuordnen ist. Ich mach das mal für Dich:

"Valide Vergleiche zur Verkehrssicherheit anhand von Unfallkenngrößen lassen sich nur auf staatlicher Ebene und nur unter Betrachtung von Getötetenzahlen vornehmen. Im Bezugsjahr 2017 war hier die Zahl der Getöteten pro Rad-km in den Niederlanden um den Faktor 1,5 höher als in Dänemark und Deutschland. Valide Vergleiche zu Schwer- und Leichtverletzten sind aufgrund unterschiedlicher Dichte und Güte der Unfallaufnahme, verschiedener Definitionen der Unfallfolge, fehlenden Ressourcen bei der Datenübermittlung und aus Daten- schutzgründen auf allen Ebenen (Staat, Kommune, Inf- rastrukturelement) nicht möglich."

Die hier zitierte Studie war eine Machbarkeitsstudie, u.A. um die Datenlage für die geplante Hauptstudie zu evaluieren. Die Hauptstudie sollte eine umfassende Studie auf regionaler Detailbene sein. In dieser Vorstudie wurde festgestellt, dass a) belastbare und vergleichbare Zahlen nur bei den Unfalltoten (und nicht bei Verletzten) vorliegen, und dort nur auf nationaler, nicht aber auf regionaler Ebene.

Wegen dieser fehlenden Zahlen wurde auf eine Gesamtbeurteilung der Sicherheit in der Hauptstudie verzichtet (die eben einen regionalen Fokus hatte) , da die benötigten Daten im dem für die Hauptstudie benötigten Detailgrad (und mit vergleichbarer Datenqualität) nicht verfügbar sind.

Sie sagt aber ausdrücklich nicht, dass die Radfahrer-Todesraten auf nationaler Ebene nicht vergleichbar wären (im Gegenteil!) und die deutlichen Schlüsse der Studie (von mir zitiert) in irgendeiner Weise falsch wären, auch wenn Du das hier verzerrend suggerierst. Im übrigen ist dies eine von vielen Studien, die immer wieder zu gleichen Schlüssen kommen. Ist auch kein Wunder, die Datenbasis ist immer die gleiche. *

Radwegfans versuchen aber immer, solche Ergebnisse fehl- und umzuinterpretieren, und biegen dann zuverlässig - wenn nichts anderes mehr hilft - ins Anekdotische und "Gefühlte" ab. Keine Ahnung, was das bringen soll. Die Zahlen sind lange bekannt.

*Bin gerne bereit, weitere Studien hier zu posten, aber erst, wenn ein Radwegfan zur Abwechslung eine einzige methodisch saubere Studie (also keine Umfragen o.Ä.) postet, die eine unfallvermindernde Wirkung von seitengeführten Radwegen gegenüber Mischverkehr zeigt (und das nicht nur in Spezialfällen).

 

[incognitus]

Ich habe auch Probleme mit dem Vergleich auf Basis pro einer Mio Einwohner, weil der Vergleich nichts dazu aussagt, wieviele dieser Menschen Fahrrad fahren. Ist der Anteil der Radfahrer weit höher in den Niederlanden, sterben statistisch gesehen auch mehr Niederländer beim Radfahren.

Genau deswegen werden ja auch die Todesfälle pro Mio Fahrrad-km ausgewertet. Faktor 1.5.
Pro Einwohner ist 2.5. Der Effekt, den Du richtig beschreibst, wird in der Studie richtig differenziert.

Ich greife schon mal dem nächsten Fahrradwegfreund-Argument vor, was an dieser Stelle in der Diskussion üblicherweise kommt:

"In den NL sterben nur deswegen 1,5 mal soviel Radfahrer pro gefahrenem Km, weil in den Niederlanden mehr Kinder und alte Menschen fahren als in Deutschland."

Möchte das Argument jemand machen?

 

[Recordfahrer]

Steine).

@incognitus hat Recht, dass sich dadurch Gefahren erst ergeben, weil der Radfahrer auf dem Fußweg nicht als Verkehrsteilnehmer wahrgenommen wird, er ist ja von der Straße runter.

Das ist genau das Problem, für viele Autofahrer wie für Verkehrsplaner dürften Radfahrer keine Verkehrsteilnehmer, sondern Verkehrshindernisse sein, die dem Autoverkehr im Weg sind, und deshalb von der Straße ferngehalten werden müssen. Das wird so natürlich nicht kommuniziert, sondern es wird so getan, als ob man damit Radfahrern einen Gefallen tut, für den sie gefälligst dankbar zu sein haben.

Ich habe auch Probleme mit dem Vergleich auf Basis pro einer Mio Einwohner, weil der Vergleich nichts dazu aussagt, wieviele dieser Menschen Fahrrad fahren. Ist der Anteil der Radfahrer weit höher in den Niederlanden, sterben statistisch gesehen auch mehr Niederländer beim Radfahren.

Das ist genau der Punkt:

Die Niederlande stechen hingegen mit 12,1 getöteten Radfahrenden pro eine Mio. Einwohner um einen rd. 2,5-fach höheren Wert hervor.

Wenn aber im Vergleich die Radfahrerdichte mindestens das 2,6fache beträgt, sind die Zahlen insgesamt niedriger (auch wenn es eigentlich unpassend ist, so eine Zahlenklauberei zu betreiben, jeder Unfalltote ist einer zuviel). Vermutlich soll suggeriert werden, dass der niederländische Weg nicht zur Nachahmung taugt.

 

[incognitus]

Wenn aber im Vergleich die Radfahrerdichte mindestens das 2,6fache beträgt, sind die Zahlen insgesamt niedriger (auch wenn es eigentlich unpassend ist, so eine Zahlenklauberei zu betreiben, jeder Unfalltote ist einer zuviel). Vermutlich soll suggeriert werden, dass der niederländische Weg nicht zur Nachahmung taugt.

Nö. Pro gefahrenem Rad-km immer noch Faktor 1,5 mehr Tote in NL.

 

[Eddi]

@incognitus: Du hast recht mit deinem Einwurf, danke.

Dennoch: Ich beobachte seit vielen Jahren, wie Verkehrskonzepte in den Niederlanden umgesetzt werden und Konzepte in Deutschland. In kleineren Ortschaften werden in NL Radwege komplett abgeschafft, es gibt nur noch rechts vor links. Alle Kreuzungen sind entsprechend markiert. Außerorts gibt es begleitende Radwege an größeren Straßen, kleinere Straßen müssen Autofahren und Radfahrende sich teilen. Hier gilt dann in der Regel auch eine Höchstgeschwindigtkeit von 60, die Straßen sind aber auch entsprechend gekennzeichnet.

In größeren Ortschaften werden Radverkehr und Autoverkehr getrennt. Autos und Räder haben eigene Ampelschaltungen. Radschutzstreifen gibt es nur noch höchst selten. Wo gemeinsamer Verkehr ist, gilt meistens eine 30 für Autofahrende. Ich selber fahre sehr gern in den Niederlanden auf Radwegen, weil sie breit genug sind und so angelegt sind, dass ich die gleichen Rechte habe wie Autofahrende.

Wenn ich dann nach Deutschland komme, könnte ich im Schwall kotzen. Stümperei ohne Ende, besch...ne, untaugliche Radwege mit teilweiser lebensgefährlicher Verkehrsführung und Benachteiligung allerorten. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

 

[incognitus]

@incognitus: Du hast recht mit deinem Einwurf, danke.

Dennoch: Ich beobachte seit vielen Jahren, wie Verkehrskonzepte in den Niederlanden umgesetzt werden und Konzepte in Deutschland. In kleineren Ortschaften werden in NL Radwege komplett abgeschafft, es gibt nur noch rechts vor links. Alle Kreuzungen sind entsprechend markiert. Außerorts gibt es begleitende Radwege an größeren Straßen, kleinere Straßen müssen Autofahren und Radfahrende sich teilen. Hier gilt dann in der Regel auch eine Höchstgeschwindigtkeit von 60, die Straßen sind aber auch entsprechend gekennzeichnet.

In größeren Ortschaften werden Radverkehr und Autoverkehr getrennt. Autos und Räder haben eigene Ampelschaltungen. Radschutzstreifen gibt es nur noch höchst selten. Wo gemeinsamer Verkehr ist, gilt meistens eine 30 für Autofahrende. Ich selber fahre sehr gern in den Niederlanden auf Radwegen, weil sie breit genug sind und so angelegt sind, dass ich die gleichen Rechte habe wie Autofahrende.

Wenn ich dann nach Deutschland komme, könnte ich im Schwall kotzen. Stümperei ohne Ende, besch...ne, untaugliche Radwege mit teilweiser lebensgefährlicher Verkehrsführung und Benachteiligung allerorten. Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Du hast vollkommen Recht, dass die NL viel intelligenter planen, probieren, lernen und verbessern. Vieles von dem von Dir oben beschriebenen halte ich für sehr sinnvoll, insbesondere Mischverkehr plus Begrenzung der Differenzgeschwindigkeit, einheitliche Verkehrslogik- und Rechte für alle Teilnehmer etc. Das kommt aber irgendwie hier in D nicht an, hier sind die meisten dafür, das zu bauen, was in NL vor 30 Jahren probiert wurde und jetzt wohl aus gutem Grund teilweise wieder rückgebaut wird.

Radverkehrspolitik ist in D synonym mit "mehr Radwege", egal was die Daten sagen.

 

[kochlöffel]

Möchte das Argument jemand machen?

Stellt bitte Popcorn und Bier bereit.




Sterben in den Niederlanden mehr Radfahrer weil kaum jemand einen Helm trägt?

 

[Eddi]

Du hast vollkommen Recht, dass die NL viel intelligenter planen, probieren, lernen und verbessern. Vieles von dem von Dir oben beschriebenen halte ich für sehr sinnvoll, insbesondere Mischverkehr plus Begrenzung der Differenzgeschwindigkeit, einheitliche Verkehrslogik- und Rechte für alle Teilnehmer etc. Das kommt aber irgendwie hier in D nicht an, hier sind die meisten dafür, das zu bauen, was in NL vor 30 Jahren probiert wurde und jetzt wohl aus gutem Grund teilweise wieder rückgebaut wird.

Radverkehrspolitik ist in D synonym mit "mehr Radwege", egal was die Daten sagen.

Komisch, das Zitat sieht anders als dein Beitrag im Original ...

Egal, dem oben geschriebenen stimme ich voll zu. Mich würden auch die Eindrücke von anderen bezüglich der Niederlande interessieren.

 

[J_Quak]

Mein Vater hatte sein ganzes Berufsleben mit Verkehrsrecht/Fahrerlaubnisrecht zu tun (war Fachaufsicht im Niedersächsischen Verkehrsministerium für nachgeordnete Führerscheinstellen). Er hatte so ab 2000 bis zu seinem Ruhestand das begleitete Fahren gegen erhebliche Widerstände über Jahre erkämpft. Sagen wir es mal so: Das Bundesministerium und das Bayrische Ministerium waren in der Hand des ADAC (Sitz in München).

Ende der 90er hatte er die Aufgabe, ein Verkehrskonzept zu erarbeiten (mit dem späteren Grünen Umweltminister Stefan Wenzel, der sein Partner im Umweltministerium war). Als das Papier die Staatskanzlei erreichte (Steinmeier war ihr Chef damals unter Schröder), wurde es gekillt. Viel später hat er erfahren, dass es VW nicht gefiel. Und Bums, war es tot.

Die Lobby der Autofahrer ist viel größer in der Politik als die der Radfahrer. Das schlägt sich auch in der Planung nieder.

 

[incognitus]

Stellt bitte Popcorn und Bier bereit.




Sterben in den Niederlanden mehr Radfahrer weil kaum jemand einen Helm trägt?

Nein, das kann die 1,5 mal so hohe Todesrate nicht ausreichend erklären, da mehr als 3/4 der tödlichen Fahrradunfälle in den NL unter Beteiligung eines KFZ stattfinden...

...und für dieses Szenario in den NL kein Zusammenhang zwischen dem Tragen von Helmen und einer Veränderung der Rate von TBI gefunden wird:

"Adult patients (≥16 years of age) who presented to the ED with TBI wore a bicycle helmet significantly less often than adult patients who presented with other trauma. Therefore, wearing a bicycle helmet appears to effectively protect against TBI. However, when focusing on adult cyclists who experienced a motorized vehicle collision (MVC) we found no indication for a reduced risk of TBI because of bicycle helmet use."

"We found no significant relationship between bicycle helmet use and (reduced) risk of TBI when bicyclists were involved in MVCs. This could be explained by the fact that bicycle helmets are designed to protect against an impact of approximately 20 km/h; in most MVCs the impact is likely to be (much) higher.

Quellen:
https://www.researchgate.net/public...and_without_motor_vehicles_in_The_Netherlandshttps://www.liebertpub.com/doi/10.1089/neur.2020.0010

 

[Recordfahrer]

Die Lobby der Autofahrer ist viel größer in der Politik als die der Radfahrer. Das schlägt sich auch in der Planung nieder.

Haben die Radfahrer überhaupt eine Lobby? Selbst die Grünen sind doch nach meinem Eindruck nicht vorbehaltlos pro Radfahrer.

 

[_Sven_]

Vielleicht liegt es daran, dass in NL kaum jemand auf dem Rad einen Helm trägt?

 

[nolen]

Haben die Radfahrer überhaupt eine Lobby? Selbst die Grünen sind doch nach meinem Eindruck nicht vorbehaltlos pro Radfahrer.

VCD. VerkehrsClubDeutschland.
Dort geht auch um Fußgänger, Rollis, ÖPNV und "WENIGER" Autos. (Speziell um Rennradfahrer, die Radwege ablehnen, nicht so.)

 

[baci]

Im Bezugsjahr 2017 war hier die Zahl der Getöteten pro Rad-km in den Niederlanden um den Faktor 1,5 höher als in Dänemark und Deutschland

Interessant, Es gibt in diesen Ländern eine jährliche Auskunftspflicht von Radfahrenden die dem Staat ihre km-Leistung melden müßen?...Wie...Nein, gibts nicht?...Also sind diese km Vergleiche reine, nennen wir es einmal "Schätzungen", das ist natürlich die einzig wahre und richtige Grundlage für "valide Daten".

 

[incognitus]

Interessant, Es gibt in diesen Ländern eine jährliche Auskunftspflicht von Radfahrenden die dem Staat ihre km-Leistung melden müßen?...Wie...Nein, gibts nicht?...Also sind diese km Vergleiche reine, nennen wir es einmal "Schätzungen", das ist natürlich die einzig wahre und richtige Grundlage für "valide Daten".

Die Daten basieren auf den offiziellen nationalen Polizei- und Verkehrsstatistiken. Hast Du bessere Daten? Oder Gründe die Daten anzuzweifeln? Wenn ja, her damit
Ansonsten ist das ein klassischen antiwissenschaftliches Argument mit dem Ziel, rein anekdotisch argumentieren zu dürfen.

 

[nolen]

Hallo Incognitus,

in #26960 nahmst Du Bezug auf meine Fragezeichen #26937, die ich zu den Bordsteinradwegen habe.
Coswiger schrieb: "Da müssen zuerst alle Bordsteinradwege weg!!!
Incognitus schrieb: "Meine Rede. Die Dinger sind der Killer No.1."

Du brachtest auf meine Fragezeichen hin vergleichende Statistiken über Unfalltote in D, NL und DK ein.

Grundsätzlich kann jeder jede Statistik für seinen gewünschten Zweck auslegen und die Sache manipulieren. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, so viel Text und immer mehr und Fremdsprachen und und und.

Aus diesen Statistiken, wie unexakt und von wem die nun sind, geht aber doch gar nichts über Zusammenhänge zwischen Unfällen und Radwegen hervor.

Nun schriebst Du:

Nein, das kann die 1,5 mal so hohe Todesart nicht ausreichend erklären, da mehr als 3/4 der tödlichen Fahrradunfälle in den NL unter Beteiligung eines KFZ stattfinden...

Ich muss doch nicht annehmen, dass in den Niederlanden die Radfahrer auf Bordsteinradwegen totgefahren werden?

Aber meine Frage bleibt: Warum sollten Bordsteinradwege weg?

Was willst Du denn als Alternative?

Oder: Was schlägst Du vor?

 

[baci]

Die Daten basieren auf den offiziellen nationalen Polizei- und Verkehrsstatistiken

Wenn man die anzweifelt ist das dann automatisch "ein klassischen antiwissenschaftliches Argument"

Übersetzt: "Hände falten, Goschen halten".