Neues Trek Madone SLR 2023: Isoflow beschleunigt neuen Aero-Renner

Neues Trek Madone SLR 2023: Isoflow beschleunigt neuen Aero-Renner

Mit dem neuen Trek Madone SLR schicken die Amerikaner die siebte Generation ihres Aero-Rennrades ins Rennen. Auffälligstes Merkmal ist das geteilte Sitzrohr, „Isoflow“ genannt. Es soll wesentlich dazu beitragen, dass das neue Madone deutlich schneller wurde als das alte.

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Neues Trek Madone SLR 2023: Isoflow beschleunigt neuen Aero-Renner

Was sagt ihr zum neuen Trek Madone SLR?

 

[captain hook]

Viel Meinung, wenig Wissen.

1) Hast Du Informationen, dass es Trek nur ohne Fahrer im Kanal testete, denn mittl. ist es Standard auch einen Fahrer mit drauf zu setzen?

In dem von mir verlinkten Whitepaper gibt es Fotos von den Tests vom letzten Madone wo man sowas sehen könnte wenn es einen interessiert.

 

[Roll your Dough]

Wo kann ich denn den Code für die Simulation runterladen? Würde das gerne mal bei mir laufen lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 106512]

Puuuh, teilweise ziemlich viel Text hier. Steht da was Sinnvolles drin, bei dem jemand mehr Ahnung von Aerodynamik, Rennrad-Technik, Rahmenbau, Carbon-Technologie etc. hat als die Entwicklungsingenieuere von Trek?

Oder ist's hier eher nur Stammtisch-blabla? Ist ernstgemeint - muss wissen, ob es sich lohnt die Antworten zu lesen und was zu lernen

 

[lakecyclist]

Leider sind halt fast alle Fahrrad für uns große Menschen zu klein :-(
Noch relativ groß fällt halt Canyon aus.

Größe 60 könnte mir relativ gut passen (brauche so ganz grob Reach 400 mm und Stack 600 mm), bin dann aber mit der Sattelhöhe am Maximum. Könnte die Sitzhöhe dann nur erreichen wenn auch das Sattelmodell hoch genug baut, was mich dann wieder vom Kauf des Rads abschrecken würde.

 

[lakecyclist]

Ich glaube ich nicht, dass ein kompletter Fahrer simuliert bzw. gemessen wurde. von DT Swiss/Swissside/Canyon kenne ich es, dass nur die Beine berücksichtigt wurden, also der Teil des Fahrers im Bereich des Rahmens --> https://fotos.rennrad-news.de/p/510405
Bestes Beispiel aus dem Radsport für das "Golfball-Design" sind die Laufräder von Zipp.
Hier der Windkanal, der oft genutzt wird, u. a. von Canyon aber auch vom Tour-Magazin für Tests:
http://www.gst-windkanal.de/41092/home.html --> Rubrik "Fahrradmessungen"

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Wo kann ich denn den Code für die Simulation runterladen? Würde das gerne mal bei mir laufen lassen.

Du kannst z.B. OpenFOAM probieren - das ist frei.
Leider ersparen Dir die Programme nicht (meist tagelange) Arbeit bei der Vernetzung, sie erfordern extrem viel Erfahrung und -- für anständige Ergebnisse -- ordentliche Rechenleistung. (Mit einer 10.000€ Workstation magst Du akzeptable Ergebnisse kriegen, wenn Du die ein paar Wochen lang rechnen lässt.) Dann hast Du Rohdaten für einen Betriebspunkt und musst die analysieren, auswerten und interpretieren.

 

[captain hook]

Ich glaube ich nicht, dass ein kompletter Fahrer simuliert bzw. gemessen wurde. von DT Swiss/Swissside/Canyon kenne ich es, dass nur die Beine berücksichtigt wurden, also der Teil des Fahrers im Bereich des Rahmens --> https://fotos.rennrad-news.de/p/510405
Bestes Beispiel aus dem Radsport für das "Golfball-Design" sind die Laufräder von Zipp.
Hier der Windkanal, der oft genutzt wird, u. a. von Canyon aber auch vom Tour-Magazin für Tests:
http://www.gst-windkanal.de/41092/home.html --> Rubrik "Fahrradmessungen"

Kannst Du im verlinkten Trek Papier alles sehen... (zumindest für die Vergangenheit)

Fahrer mit Oberkörper. Gemessen im San Diego Low Speed Windtunnel.

Frage die offen bleibt... haben sie beim neuen genauso gemessen wie beim alten.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Puuuh, teilweise ziemlich viel Text hier. Steht da was Sinnvolles drin, bei dem jemand mehr Ahnung von Aerodynamik, Rennrad-Technik, Rahmenbau, Carbon-Technologie etc. hat als die Entwicklungsingenieuere von Trek?

Oft nicht. Die Antworten von Holger zur Aerodynamik sind aber wertvoll.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Ich möchte die Aufmerksamkeit nochmals auf dieses Satzkonstrukt lenken.

Mal abgesehen vom Typo (fährt statt führt) freue ich mich über Verbesserungsvorschläge oder eine präzisere Formulierung (zum Thema).

 

[Recordfahrer]

Natürlich macht es auch einen Unterschied ob ein Fahrer drauf sitzt oder nicht, ob die Anströmung frontal erfolgt oder nicht, usw. Glauben Sie im ernst so etwas würde nicht untersucht oder berücksichtigt? Glauben Sie Trek oder die Fahrradindustrie etc. wüßte das nicht und untersucht keinen Crosswind und nur frontale Anströmung? Machten keine Test im Real Life? Wie naiv muss man sein zu glauben das würde nicht gemacht (ich habe mit einigen gesprochen, Auto- wie Fahrradindustrie, hier hat sich in den letzten Jahren viel getan).
Ein Windkanal oder Simulation wird trotzdem benötigt, alleine um vergleichbare Bedingungen generieren zu können, so ist ein genauer Einfluss verschiedener Parameter auf verschiedener Konfigurationen sehr einfach möglich, ohne unzählige Fahren für die Statistik machen zu müssen. Mittlerweile wird auch eine ganzheitliche Entwicklung mit Fahrer genutzt (auch beim neuen Scott Foil RC der Fall, wo Fahrrad + Fahrer zusammen optimiert werden).

Naja, selbst im auf YouTube gezeigten Film wird das Rad bei 2:33 nur von vorne angeströmt, die beschriebene Wirkung (Beschleunigung des Luftstroms) lässt für den unbedarften Kunden eigentlich einen sauberen, geglätteten Luftstrom erwarten, der ist hinter dem Rad aber genauso verwirbelt wie am Rad selbst:

Die früheren Aero-Laufräder von Campa wurden ja auf die Anströmung von vorne optimiert, daher die Taillierung, um einen tropfenförmigen Querschnitt zu erhalten, erst Zipp kam auf die Idee, die Felge bauchig zu machen - vom zitierten Golfball-Design sind die im übrigen wieder weg, selbst die neue Elite Crono CX Aeroflasche ist nur noch glatt, die hatten anfangs ebenfalls "dimples", das scheint eher Marketing als ein echter Aero-Vorteil gewesen zu sein?

Wie naiv muss man sein zu glauben das würde nicht gemacht (ich habe mit einigen gesprochen, Auto- wie Fahrradindustrie, hier hat sich in den letzten Jahren viel getan).

Das hat nichts mit Naivität, sondern mit Misstrauen zu tun - naturgemäß wird Firmen misstraut, die ihr eigenes Produkt über den grünen Klee loben. Gerade in der Formel 1 ist man etwa bei Ferrari böse auf den Hintern gefallen, als ein neuer Rennwagen in der Simulation im Computer vielversprechend war, auf der Strecke allerdings war das Auto dann eine ganze Sekunde pro Runde (das sind in der Formel 1 Welten) langsamer als das Vorgängermodell, denn letztlich ist die Simulation eben nur so gut wie die Daten, auf denen die basiert. Außerdem haben die Kostenjäger auch bei Fahrradfirmen viel zu sagen, gerade bei solchen Neuentwicklungen. Aber warten wir es ab, bis die Qualitäten von unabhängigen Experten bestätigt werden.

 

[Roll your Dough]

Du kannst z.B. OpenFOAM probieren - das ist frei.
Leider ersparen Dir die Programme nicht (meist tagelange) Arbeit bei der Vernetzung, sie erfordern extrem viel Erfahrung und -- für anständige Ergebnisse -- ordentliche Rechenleistung. (Mit einer 10.000€ Workstation magst Du akzeptable Ergebnisse kriegen, wenn Du die ein paar Wochen lang rechnen lässt.) Dann hast Du Rohdaten für einen Betriebspunkt und musst die analysieren, auswerten und interpretieren.

Ich wollte den code nicht selbst schreiben, danke "Mein" aktueller Rechner hat ~19PFlop Linpack, denke das passt.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Ich wollte den code nicht selbst schreiben, danke "Mein" aktueller Rechner hat ~19PFlop Linpack, denke das passt.

Das wäre z.B. SuperMUC(NG). Gerade auf solchen Maschinen bist Du normalerweise auf "offene" Codes angewiesen, da massiv parallele Lizenzen für "nutzerfreundliche" Codes (Ansys, Converge, Siemens/Star) schnell teuer werden...

 

[Gelöschtes Mitglied 83968]

https://trek.scene7.com/is/content/TrekBicycleProducts/TK18_Madone_Whitepaper_DE-DE.pdf
Also zumindest im Whitepaper des letzten Treks demonstriert Trek, dass sie nicht mit frontaler Anströmung simuliert haben.

Woher zieht Hambini seine Informationen zu diesem Kritikpunkt oder ist das eine Unterstellung?

Na ja, die primitive Ausdrucksweise von Hambini mal beiseite gelegt, so Unrecht hat er eben nicht. Sobald die Anströmung nicht frontal ist, gibt es in diesem Bereich zu viele Verwirbelungen, allein das Knie und Oberschenkel auf Höhe des Isoflow sorgen für Verwirbelungen. Da darf man ruhig bezweifeln, dass Trek diese Komplexität im Strömungsverhalten modelliert hat.
Und das von dir verlinkte Whitepaper ist ja auch der beste Beweis. Ganz tolle Grafiken wie ach so toll Isospeed funktioniert ... nur um es gleich bei ersten Nachfolgemodell wieder einzustampfen. Ja, da gewinnt man richtig Vertrauen in die Marktingabteilung.

 

[G.Fahr]

Da darf man ruhig bezweifeln, dass Trek diese Komplexität im Strömungsverhalten modelliert hat.

Im weiter vorn bereits verlinkten Video spricht ab Min. 8 der Simulant.

 

[Gelöschtes Mitglied 83968]

Im weiter vorn bereits verlinkten Video spricht ab Min. 8 der Simulant.

Danke für die Schenkelklopfer " ... you get those gains not matter how fast your are riding ... " ... you have the areo advantage because you are going through air ..." "9 Point 3 watts"

 

[captain hook]

Na ja, die primitive Ausdrucksweise von Hambini mal beiseite gelegt, so Unrecht hat er eben nicht. Sobald die Anströmung nicht frontal ist, gibt es in diesem Bereich zu viele Verwirbelungen, allein das Knie und Oberschenkel auf Höhe des Isoflow sorgen für Verwirbelungen. Da darf man ruhig bezweifeln, dass Trek diese Komplexität im Strömungsverhalten modelliert hat.
Und das von dir verlinkte Whitepaper ist ja auch der beste Beweis. Ganz tolle Grafiken wie ach so toll Isospeed funktioniert ... nur um es gleich bei ersten Nachfolgemodell wieder einzustampfen. Ja, da gewinnt man richtig Vertrauen in die Marktingabteilung.

Ich habe das Papier lediglich verlinkt, weil man dort sehen kann, dass sie nicht rein frontal angeströmt haben und weil auf den Bildern zu erkennen ist, worüber andere spekulieren mussten. Also wo getestet wurde und mit was für einem Dummy.

Bleibt also die Frage, warum Hambini darauf abstellt, dass nur frontal simuliert wurde obwohl Bilder vom alten Madone zeigen, dass trek anders arbeitet. Und dass sie eben nicht das reine Rad in den Kanal gestellt haben, sondern eins mit Fahrer und dann noch einem kompletten... Das sie die Werbetrommel rühren dürfte eh jedem klar sein, so wie alle anderen auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 101468]

Bleibt also die Frage, warum Hambini darauf abstellt, dass nur frontal simuliert wurde obwohl Bilder vom alten Madone zeigen, dass trek anders arbeitet.

Ich denke, Hambini kann man getrost vergessen. Der Kanal ist reißerisch und lebt von der Aufmerksamkeit, welche polarisierende Aussagen erst ermöglichen. Verständlicherweise sind die Videos oft schlecht recherchiert (der Aufwand wäre zu hoch), verbleiben wegen fehlender Kompetenz sehr oberflächlich oder sind zum Teil auch einfach falsch.

Vielleicht ist gerade der Radsport das ideale Thema für einen Youtuber wie Hamibini - schließlich geht‘s da (seit über einem Jahrhundert) um kleinste Vorteile (“marginal gains“), die sich oft kaum nachweisen lassen oder gar im Bereich „Esoterik“ zu suchen sind. Diese fehlende Nachweisbarkeit ermöglicht es eben einerseits, Unfug zu propagieren (vor Jahrzehnten z.B. nicht viel zu trinken, abgewinkelte Tretkurbeln, Trinkflasche am Berg in der Trikotasche statt am Rad, extrem schmale Reifen). Andererseits ermöglicht es aber auch, kleine, mögliche Vorteile pauschal als Quatsch abzutun und sich darüber lustig zu machen, ohne dass man je seinen Irrtum eingestehen müsste - und diese Rolle dürfte der Herr Hambini oft spielen.
(Ist ja auch viel einfacher als der harte Forschungs-, Entwicklungs- und Managementalltag eines echten Ingenieurs… Und schon aus dem Grundstudium hat er ja wohl das gut vermittelbare, scheinbar plausible Wissen, das einen auf YouTube schon als Experten glänzen lässt - zumindest für einen ausreichend großen Teil des erreichbaren Publikums. Er musst ja noch nichtmal die - bekanntermaßen „strenge Selektion“ - zum TV-Experten bestehen…)

 

[mendel]

Lustig hier:
Colnago schrieb bei der Vorstellung des Prototipo sinngemäß, keine Entwicklung im Windkanal, weil Luftströmungen im Peloton zu komplex. Folge: Shitstorm hier im Forum.

Trek sagt, neues Design, ausführlich im Windkanal getestet, bringt 9 Watt bei 45km/h.
Forum: Ja klar, Im Windkanal, aber im freier Wildbahn ist das ja ganz was anderes....

 

[D.W.]

Brachial , haben wollen facto. Alleine schon wegen der vielen Kommentare hier, die ohne die Kiste je gefahren zu haben, teilweise mit einem verquerten Fachsimpeln um die Ecke kommen das man die Kiste einfach haben muss.
Ich frage mich auch warum man sich immer noch über die Preise aufregt. Als ob man jährlich sich ein neues kauft. Aktuell passiert doch schon gar nix mehr nach oben , seit 2 Jahren konstant hohes Niveau. Punkt. Einmal weniger in den Urlaub fahren , dann ist doch die Kiste finanziert. Ausserdem soll doch gar nicht jeder damit fahren. Wäre doch langweilig wenn alle einen Bugatti sich leisten könnten. Nur Neider reden gesehenes schlecht ohne selbst mal drauf gesessen zu haben. Da hier ja jede zweite aber anscheinend einen Doktoranden in Aerodynamik hat weiss ich echt nicht was ich sagen soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 104246]

... weiss ich echt nicht was ich sagen soll.

in diesem Fall könnte man einfach nichts sagen (schreiben).

Ich finde es interessant, wenn Hersteller mit neuen Ideen um die Ecke kommen. Wie ganz zu Beginn des Threads geschrieben würde ich mich über unabhängige Messungen freuen. Und nicht bloss Gucklock-Aerodynamik, sondern auch die SaStü-Konstruktion. Ohne Belege glaub ich die grossartigen Marketing-Sprüche nicht.

Mei, als Hersteller könnte man auch sagen: wir haben eine neue Rahmenform entwickelt; die ist nicht schlechter als bisher, sieht dafür rattenscharf aus. Bitte rennt zu den Händlern und ordert das Teil.