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Neues von Schumi..

AW: Neues von Schumi..

Bei uns in der Tageszeitung stand lediglich ein kleiner Artikel, dass er trotzdem an seine Unschuld bei der Tour festhalten will. Der ist doch irre.

Was ich mitgekriegt habe ist, das Lehner sein Anwalt bleibt und meint, dass die beiden Test zusammenhängend zu sehen sind, weil beide im gleichen Labor gemacht wurden.

Schumachers Anwalt Michael Lehner bleibt trotz der erneuten Negativ-Schlagzeilen über seinen Mandanten gelassen. "Ich sehe da keine neue Qualität. Es ist derselbe Stoff. Man muss die Tour de France und Olympia da im Zusammenhang sehen", sagte Lehner dem SID. Der Anwalt habe nur kurz mit Schumacher telefoniert, in der kommenden Woche wolle man die Unterlagen des BDR sichten und über die Öffnung der B-Probe entscheiden.
Quelle
 
AW: Neues von Schumi..

@ conquestadore und hansi:

Jungs, cool bleiben! Ich habe keineswegs Herrn Schumacher verteidigt oder sonstwen!!
Ich habe lediglich gesagt dass ich mir auch Betrug bei den Kontrollinstanzen vorstellen kann. An den Weihnachtsmann glauben wahrscheinlich die, die unendliches Vertrauen in kontrollierende Organe, Ämter usw. haben und an die Sauberkeit im Sport glauben.
Ich bemühe mich ständig, beide Seiten zu sehen...

Ich mag euch trotzdem :D

Wir sind doch cool. :cool:
Außerdem war der "Weihnachtsmann" ja eher meine Zustimmung. Aber egal, wir ham uns doch alle lieb. :love: ;)
 
AW: Neues von Schumi..

Hallo,

Ich habe lediglich gesagt dass ich mir auch Betrug bei den Kontrollinstanzen vorstellen kann. An den Weihnachtsmann glauben wahrscheinlich die, die unendliches Vertrauen in kontrollierende Organe, Ämter usw. haben und an die Sauberkeit im Sport glauben.
Ich bemühe mich ständig, beide Seiten zu sehen...

Man liest hier immer wieder, dass neuerdings zunehmend an der Integrität der Kontrollorgane gezweifelt wird.

Vielleicht soviel, es ist nicht so, dass die Labore zueinander in großer Konkurrenz stünden, da sich viele Labore an das Thema gar nicht heranwagen.
Auch wird es einem anerkannten Labor kaum möglich sein, neue Kunden zu akquirieren, in dem es viele positive Dopingbefunde vorweisen kann.

Im Gegenteil, im Falle einer positiven Dopingprobe steht ja bekanntlich die Öffnung der B-Probe an - sofern der betroffene Athlet das überhaupt will -und die Prüfung dieser B-Probe ist meines Wissens nicht an das erstmals untersuchende Labor gebunden, sondern diese kann in gewissen Maßen frei vergeben werden.

Insofern würde ich behaupten, dass keinem Labor der Welt daran gelegen sein wird, false postive Resultate zu liefern, da im Falle einer Falschmeldung die ganze Reputation des Labors auf dem Spiel stehen könnte (zumindest wenn sich solche false positive Befunde im großen Stil nachweisen lassen).

Man kann also davon ausgehen, dass sich ein Labor intern einigermassen rückversichern wird (mehrere interne Prüfläufe), bis es ein positives Ergebnis überhaupt öffentlich bekannt gibt. Lesenswert ist Ritzelmans (der zweifelsohne weitaus mehr Kompetenz auf dem Gebiet haben dürfte, wie unsereins) Beitrag im Tour-Forum (http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=2681100&postcount=105). Vorallem seinen letzten Satz sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen und sich mal vor Augen halten, mit welch fragwürdigen Methoden neuerdings versucht wird, die Integrität der Labore auf subtile Weise zu hinterfragen.

Jeder, der einigermassen involviert ist - sei es in eigener Person oder nur über ein gewisses Insiderwissen - wird eher weniger dazu geneigt sein, irgendwelche Doping-Laborergebnisse zu hinterfragen. Fehler werden natürlich überall gemacht, wenn Menschen ihre Finger im Spiel haben, die Wahrscheinlichkeit ist aber recht groß, dass ein verkündetes positives Testergebnis in der Regel nicht aus der Luft geholt ist, sondern vielmehr ein sehr fundiertes Indiz ist, dass der positiv Geprüfte, nun ein Problem hat.

Im Zweifelsfalle (B-Probe) wird man immer dem Athleten recht geben, wenn die B-Probe kein eindeutiges Ergebnis erzielen wird. Auch wird man einer positiven A-Probe immer eine Absage erteilen, wenn die Untersuchungen Zweifel lassen!
Die neuerliche Verteidigungsstrategie Schumis bestätigt mich in dieser Annahme nur und es kam nicht von ungefähr, dass ich in dem Klöden/Kessler Thread vor dem Bekanntwerden des Olympia 'Skandals' angedeutet hatte, dass es bzgl. Schumi in Kürze neue News zu vermelden geben wird. Schumi hat sich selbst so in die Scheiße geritten, dass der BDR wohl dazu übergehen wird, das volle Strafmaß zu fordern. Siehe: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_56380.htm (Scharping ist sicherlich ein '$§%&', aber der BDR hat sehr lange die Akte Schumi sehr wohlwollend bearbeitet und sieht sich nun in echten Handlungsnöten).

Das sollte sich jeder mal zu Gemüte führen, wenn er denn die Integrität diverser Labore in Frage stellen will.

Dass die Sportler in einer ganz miesen Ausgangsposition - was das Doping betrifft - stehen, das ist eine ganz andere Geschichte. Wir wissen alle, dass es ohne Hintermänner nicht geht und die Sportler letztlich nur den Rahmen ausreizen, der ihnen von offizieller Seite vorgegeben wird. Ändert aber nichts daran, dass die Prüflabore nur ihrer Aufgabe nachkommen und wirklich niemand der Prüfer will eine Athleten grundlos zum Abschuß freigeben. Weder einen angeblich in Frankreich nicht sonderlich geliebten Amerikaner noch sonstwen.
Kurz: nicht die Ergebnisse der Labore sind zu hinterfragen, sondern der Apparat, der dahintersteht. Die Wahrscheinlichkeit ist vielmehr größer, dass sich bestimmte Leute (Sportarten) freikaufen können, den die Labore geben die Ergebnisse nur weiter. Wie damit verfahren wird, das obliegt in erster Linie dem zuständigen Dachverband und nicht dem Labor.

Zumindest ist nicht der Überbringer der schlechten Nachricht das Problem!

Ein Testlabor verdient in erster Linie an der Anzahl der getätigten Untersuchungen. Wenn eine Sportart vor die Hunde geht, wie das beim Radsport durchaus der Fall sein könnte, dann ist das streng betrachtet, für ein Labor eher schlecht, da potentielle Kunden wegbrechen könnten.

Ein 'Betrug bei den Kontrollinstanzen vorstellen kann' bringt letztlich also niemanden etwas, insofern sollten wir alle nicht dazu übergehen, all das zu glauben, was überführte Täter Öffentlichkeitswirksam an Rückfragen in den Raum stellen.
Sich selbst in die Scheiße zu reiten ist eine Sache, andere dafür verantwortlich zu machen, kann im Rahmen der nichtgeannten Hintermänner durchaus Sinn machen, aber sicherlich nicht gegen Labore mobil zu machen und damit 'Rufmord gegen die Dopingfander' zu betreiben. Ich gehe nicht davon aus, dass die Schumiseite nun der anderen Öffnung der B-Probe zustimmen wird. Die Wahrscheinlihckeit wäre zu groß, dass diese die Ergebnisse der A-Probe nur unterstreichen würde. Schumis Anwalt geht neuerdings wohl dazu über, generell die Doping-Tests in Frage zu stellen. Wenn das Schule macht, dann wäre eine Prüfung auf Doping per se nicht mehr machbar und wir hätten den nahezu freien (Profi)Sport als Folge zum Ergebnis.
Auf der anderen Seite vertritt dieser Anwalt immer noch Herrn Franke in seinem Rechtstreit mit Ullrich (der wohl immer noch nicht abgeschlossen ist) und da will man alleine schon anhand diverser Kontenbewegungen Ullrich ein Dopingvergehen anlasten. Paßt das noch zusammen, auf der einen Seite meßbare Dopingbefunde in Frage zu stellen, auf der anderen Seite reine Mutmassungen zum Gegenstand zu nehmen, wo jeder Richter/Staatsanwalt die Segel einholen muß, weil sie in der Sache nicht substantiell sind.

Michael
 
AW: Neues von Schumi..

@lumbermike:
Wenn ich Kontrollorgan schreibe, meine ich logischerweise den ganzen Apparat der dahintersteckt. Dass jemand der die Tests durchführt kein Interesse daran hat, einem Sportler zu schaden ist wohl jedem klar, genauso wie der dopende Sportler nicht der alleinige Übeltäter ist sondern auch der gesamte Apparat dahinter.
Mir gehts es einfach nur darum (zum hundertsten mal) immer beide Seiten zu betrachten. Es gibt möglicherweise Manipulationsgründe die wir vielleicht gar nicht kennen.
Logisch, dass ein Labor seinen Ruf wahren möchte! (Wobei ich mich dann frage wieso beim "Armstrong-Test" nur eine Person anwesend war...)
Denkst du dass die ganzen großen Konzerne in denen es diese ganzen Überwachungsaffären gab auf ihren Ruf sch...en?? (Um mal ein Bespiel zu nennen).
Grundsätzlich möchte jeder seinen Ruf wahren und keinen Schaden haben, aber schwarze Schafe (selbst wenn es nur Einzelne sind), kann es nun mal überall geben. Und mit Sicherheit kennen wir nicht immer die Motivation dafür.
 
AW: Neues von Schumi..

:D
ENTSCHULDIGE - ist Schumi nicht der siebte Zwerg hinter dem siebten Berg unter den Radprofis ....?
WER - sollte Interesse haben Schumis Karriere zu benden ...???

Nochmal zur Klarstellung - mein Einwand war in keiner Weise eine Vermutung, dass Schumi ungedopt gewesen sein könnte !!
(==> das weiß ich nicht und meiner persönlichen Meinung nach ist der so Dumdreist, dass ich eine Unschuld als sehr unwahrscheinlich ansehe, auch wenn ich zugebe, dass bei der einschätzung Symphatie eine Rolle spielt)

Auch war es in keiner Weise eine Verdächtigung der Labore.
Hier halte ich eine Manipulation für eher am unwahrscheinlichsten. "Außer" Ruf haben die wenig zu gewinnen - den Hauptumsatz Geld verdienen die nicht mit den 3 Dopingproben im Jahr. Interesse einen Fahrer anzuschwärzen haben die auch prinzipiell nicht.
Was das ganze natürlich nicht ausschließt.

Ich meine auf Ebene Team/Fahrer/Sportler und gilt für alle Sportarten:
Ich sorge einfach dafür, dass mein Gegner eine extrem leicht nachzuweisende Substanz zu sich nimmt...

In manchen Sportarten ist das mit Sicherheit sehr schwierig, in den allermeisten Sportarten würde das kein Mensch merken, wenn im Hotelfrühstück was drin ist, wenn die Trinkflasche jemand anderes in der Hand hatte.....oder wenn die Zahnpasta der Zimmernachbar mal mitbenutzt und diese voller als zuvor wieder zurückkommt.
Das ist in jedem Fall sicherer als selbst was einzuwerfen ...

Momentan gilt es aber nahezu ohne Diskussion: Wenn bei einem Sportler A und B Probe positiv sind, ist das ein Betrüger - zweifelsfrei
Die These bzw. gängige Praxis stelle ich grundsätzlich in Frage!....er war zwar objektiv gedopt, ob er betrogen hat (nein, ich mein nicht Ulle) steht für mich noch lange nicht fest und muss bewiesen werden...
 
AW: Neues von Schumi..

@lumbermike:
Wenn ich Kontrollorgan schreibe, meine ich logischerweise den ganzen Apparat der dahintersteckt. Dass jemand der die Tests durchführt kein Interesse daran hat, einem Sportler zu schaden ist wohl jedem klar, genauso wie der dopende Sportler nicht der alleinige Übeltäter ist sondern auch der gesamte Apparat dahinter.

Der Apparat kann aber nur dann false positive Tests verkünden (wir diskutieren ja im Schumi Thread und Schumi hat bis vor kurzem noch sehr offensiv die Meinung vertreten, dass seine Tests nicht 'koscher' wären und er definitiv sauber war), wenn dies im Labor nachgewiesen werden konnten. Es muss also folgendes in der Kette passiert sein:

a.) der Athlet muss gedopt haben oder es wurden ihm ohne sein Wissen unerlaubte Mittel verabreicht (bei Blutdoping oder Epo Zugaben wohl eher ausgeschlossen), denn sonst würde der Test nicht anschlagen
b.) positiver Nachweis bei der Laboruntersuchung

Das sind nun einmal die Grundlagen, der Apparat düfte es schwer haben, jemand ein Dopingvergehen unterzujubeln, wenn der Athlet sauber ist. Spätestens die B-Probe sollte dann Klärung schaffen, wenn diese einem unabhängigen Institut ausgehändigt wird.

Mir gehts es einfach nur darum (zum hundertsten mal) immer beide Seiten zu betrachten. Es gibt möglicherweise Manipulationsgründe die wir vielleicht gar nicht kennen.

Dann werde doch einmal konkreter. Wo (bei wem) konnte bisher denn eine Manipulation in die andere Richtung nachgewiesen werden? Bisher war es doch immer so, dass nie grundlos positive Dopingtests einem Athleten untergejubelt wurden. Bei false positive Resultaten konnten die Athleten mittels der Öffnung der B-Probe immer ihre Unschuld nachweisen. Es gibt wirklich sehr wenige verknackte Sportler, die nach ihrer Verurteilung weiterhin die Schiene fahren, dass ihnen Unrecht widerfahren sei, in der Art, dass ihnen Doping nachgewiesen wurde, obwohl sie sauber waren. Die meisten haben es dann irgendwann doch zugegeben.

Das spricht doch sehr dafür, dass der Apparat als ganzes relativ gut zu funktionieren scheint!

Logisch, dass ein Labor seinen Ruf wahren möchte! (Wobei ich mich dann frage wieso beim "Armstrong-Test" nur eine Person anwesend war...)

Der letzte Armstrong Fall ist doch eine ganz andere Geschichte. Armstrong wurde nicht positiv getestet, also liegt auch kein manipuliertes false positive Ergebnis vor, was in diesem Schumi Thread ja so nebenbei diskutiert wird. Wenn Du mich fragst, dieses Armstrong 'Theater' ist eine typische Sommerlochgeschichte und ein kleines verbales Kräftemessen zwischen AFLD und Armstrong, aber nichts, was ihm wirklich bzgl. seines Tourstarts schaden sollte. Hätte sich Armstrong an dem Tag professionel verhalten und den Tester für die Dauer des klärenden Telefonats ins Haus gebeten um mit ihm in der Küche sitzend einen Kaffee/Bier zusammenzutrinken (sprich in seinem Blickbereich zu bleiben), dann hätte es keine große Welle gegeben. War wohl ein Ausloten, wie weit man gehen kann. Letztlich die Geschichte nicht wert (Sommerlich). Dass der Apparat im Ganzen zu funktionieren scheint, bestätigt aber auch dieser Fall, oder ist Armstrongs Probe nun doch positiv gewertet worden?


Denkst du dass die ganzen großen Konzerne in denen es diese ganzen Überwachungsaffären gab auf ihren Ruf sch...en?? (Um mal ein Bespiel zu nennen).

Andere Baustelle. Sorry, kann Dir hier nicht folgen. Welchen Zweck hätte es, einen Sportler grundlos des Dopings zu überführen? Die von Dir ins Spiel gebrachten Konzerne verfolgen ja einen eigennützigen Zweck. Auf einen Sportler ist sowas sicherlich schwerlich zu übertragen. Selbst wenn eine Person einen Sportler nicht mag, wird diese Person wohl schwerlich in der Lage sein, diesem Sportler einen positiven Dopingtest unterzujubeln, da eben mehrere Institionen beteiligt sind.

Grundsätzlich möchte jeder seinen Ruf wahren und keinen Schaden haben, aber schwarze Schafe (selbst wenn es nur Einzelne sind), kann es nun mal überall geben. Und mit Sicherheit kennen wir nicht immer die Motivation dafür.

Nochmal, welchen plausiblen Grund könnte es geben, einen Athleten kaltzustellen? Und da der Apparat aus mehreren Komponenten besteht, die sich zum Teil gegenseitig ausschließen, müßte ja wirklich alles zusammenpassen.

Oder anders gefragt, weshalb hat die Öffnung der B-Probe in den meisten Fällen das Ergebnis der A-Probe bestätigt und wo liegen wohl die Gründe, dass ein Athlet die Öffnung der B-Probe scheut. Meines Erachtens bleibt für Verschwörungstheorien à la Schumi nicht viel Platz. Die Schumi Strategie war es, die Dopingfahnder in ein schlechtes Licht zu rücken und das scheint zum Teil sogar gelungen zu sein. Nun geht Schumis Anwalt scheinbar dazu über, die Strategie zu wechseln und gibt unter der Hand zu, dass die Vorwürfe gegen die Dopingfahnder scheinbar aus der Luft gegriffen waren.

Auch das bestätigt eher, dass der Kontrollapparat als Ganzes zu funktionieren scheint.

Du solltest mich und meine Ansichten mittlerweile insoweit kennen, dass ich mich eher auf die Seite der Sportler stelle und bezüglich dieser heuchlerischen Dopinggeschichte auch der Meinung bin, dass man anders an das Problem herantreten sollte. Solange man das aber nicht tut, muss man sich nun einmal den bestehenden Verhältnissen unterordnen und im Falle des Falles auch die Stärke haben, die Sache wie ein Mann 'auszusitzen'. Eben wie das viele andere auch gemacht haben.
Sämtliche juristischen Register zu ziehen, um die Schlinge aus dem Kopf zu ziehen, ist auch den anderen überführten Athleten gegenüber sehr unfair .

Just my 5 cents.

Michael
 
AW: Neues von Schumi..

Falsch. Der Hersteller hat nur einen Marker eingebaut, der dient aber nicht der Überführung von Dopingsündern sondern um andere Erkrankungen der jeweiligen behandelten Patienten zu erkennen oder zu verhindern. Dieser Marker der in gesunden Körpern ebenfalls nix verloren hat, wird bei dem Testlabor der AFLD detektiert bei einem positiven Befund. Der Test auf CERA ist eine Entwicklung der AFLD mit dem Hersteller von CERA. CERA wurde aber nicht in der Entwicklung dahingehend vorgesehen einen Sportler zu überführen. Das wäre schon juristisch nicht tragbar wenn man Fremde chemische Marker bei z.B. Nierenkranken mit der Gabe von CERA in den Körper einbringen würde die da garnichts verloren haben.

Es geht nicht ums verdienen sondern, hier geht es um die Renomiertheit der verschiedenen Labore. Die kann man nicht kaufen. Ein Labor ist dann renomiert wenn innerhalb eines bestimmten Kreises die am schlausten gedopten Sportler erwischt werden und/oder die populärsten Sportler.

Am Anfang waren das Falschmeldungen von den Medien die Roche aber selbst dementiert hat. Einen Marker einzusetzen der Nichts mit der Indikation des Patienten zu tun hat hätte den Absatz von Roche in den Keller sinken lassen bzw. hätten das Produkt vom Markt nehmen müssen.

Nur die AFLD und mittlerweile das Labor in Lausanne können CERA detektieren. In Lausanne läuft übrigens grade die Tour de Romandie.

So einfach ist es dann doch nicht.


Noch mal zum mitschreiben:

- Die Roche hat überhaupt keinen Marker in CERA eingebaut. Es ist schlicht an ein epoetin beta Molekül ein 30kd Polyetylenglykol Molekül angebaut um die Halbwertszeit zu erhöhen.
- Dieses PEG-Molekül kann mit einem Antikörper detektiert werden den die Roche entwickelt hat um Pharakokinetikstudien im Zuge der Entwicklung durchzuführen. Dieser AK ist nicht kommerziell erhältlich.
- Der Dopingnachweis wird nicht mit diesem AK durchgeführt. Die Franzosen haben hierfür eine Variante der isoelektrischen Fokussierung entwickelt welche im Blut statt im Urin durchgeführt wird.
- An der Methodik die zum positiven Befund von Stefan Schumacher geführt hat gibt es keine berechtigten Zweifel. Wenn man sich die "Argumente" auf dessen Homepage anschaut wird man eine Menge Verschwörungstheorien finden und auch feststellen, dass derjenige der das Zeug verfasst hat noch nie ein Labor von innen gesehen hat ("Maschine zwischen zwei Tests nicht gespült" etc.)
- Ganz lustig ist jetzt allerdings die Verteidigungsstrategie die darauf abziehlt den zweiten positiven Befund als Überbleibsel von Doping an der Tour hinstellt, wärend man aber weiterhin daran festhält, dass an der Tour nie gedopt wurde. Auf so was können nur Juristen kommen.
 
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Freut mich auch ganz besonders,denn einen größeren Unsymphaten zu finden,ist gar nicht so einfach.
 
AW: Neues von Schumi..

Bei Voigt gibts meines Wissens außer einem zehn jahre alten Zitat nichts belastendes?

Und dass er anscheinend reift wie guter Wein und erst letztes Jahr mit Cance (!) zusammen das Feld am Tourmalet zerlegte und dabei einen neue Wattrekord getreten hat? ;)
 
AW: Neues von Schumi..

Ja, ist wirklich ein komisches Business. Man betrachte sich nur mal den (eigentlich doch nur halbherzigen) Sprint von Contador heute. Da hat man doch direkt das Gefühl, der könnte (und wird) noch ganz anders... :D
 
AW: Neues von Schumi..

Ja, ist wirklich ein komisches Business. Man betrachte sich nur mal den (eigentlich doch nur halbherzigen) Sprint von Contador heute. Da hat man doch direkt das Gefühl, der könnte (und wird) noch ganz anders... :D

Stimmt, aber dabei fällt mir Cavendish ein..ach nein, seit Ete wissen wir ja dass Dopen bei Sprintern nix bringt :D
 
AW: Neues von Schumi..

Das ganze Thema Doping ist ein sehr interessantes und spannendes Thema.

Ist ja im Radsport eine feste Größe und ich denke da an die F1 mit ihrem Technik- & Wissensvorsprung einzelner Teams.

Mich würde mal interessieren, wie viel Prozent Leistung das bei einem austrainierten Fahrer ausmacht.

Die Beurteilung und das Befinden zum Selbstvernichten der Sportler sich selbst u der Sportart gegenüber, dass sollte jeder für sich beurteilen.
Nur finde ich so Typen wie den Kohl, Jaschke erbärmlich. Ja, die gehen in die Kronzeugenreglung und weinen rum, nachdem sie erwischt worden sind, ich sage nur Zahnpastatube, haha.
Dieses permanente Weiterrumgewinde um den heisen Brei, die sollen andere in Ruhe lassen. Die hätten sich auch von selbst stellen können.

Wollt ich mal gesagt ham.

Mfg.
 
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Ich glaube, das ist alles eine Zahnpastaindustrieverschwörung.
In Wirklichkeit sind Rennradler sauber.
Das hat der Jan Ullrich sogar mal öffentlich gesagt, und der muss es ja wissen.
 
AW: Neues von Schumi..

Und dass er anscheinend reift wie guter Wein und erst letztes Jahr mit Cance (!) zusammen das Feld am Tourmalet zerlegte und dabei einen neue Wattrekord getreten hat? ;)

Weißt Du, ich bin ja nur wenig älter als der Voigt und trete ebenfalls mehr Watts als je zuvor, balairrique !

Es liegt mir fern, Voigt für sauber oder sauberer als den durchschnittlichen profi zu halten. So lang es aber in seinem Fall aber weder positive Befunde noch bofrost-VitaminD-Lieferungen noch bedside stories gibt, ist er für mich noch nicht auf der Stufe von Schumacher/Klöden angekommen - Unschuldsvermutung light.
 
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