Rahmen zu groß? Rettung möglich?

[Pedalierer TF]

Liegt es an der Hitze das ihr so konsequent an einander vorbei redet?

Bleibt das OR gleichlang und ändert sich nur der Sitzwinkel, so ändert sich auch der reach.

Ändern sich Sitzwinkel und OR-Länge kann der reach gleich bleiben (wenn OR länger & Sitzwinkel flacher werden). In dem Fall sollte man die Sattelposition gemäß Knielot über Stützenversatz oder Klemmstelle angleichen.

 

[grueni2]

Mal sehen, was passiert, wenn ich den Sitzwinkel ändere...

Gibt Dir denn gar nicht zu denken, dass Deiner Meinung nach hier alle blind sind außer Dir?
Das hörst sich sehr nach dem Ausruf des dem Verkehrsfunk lauschenden Geisterfahrer an: "Was nur ein Geisterfahrer? Nein, Hunderte!".
Deine sehr schwer nachzuverfolgende Wackelskizze ist nichts anderes als eine Wiederholung Deiner schon bisher falschen Argumentation und enthält nichts neues.
Es wird nichts wahrer durch Wiederholung.
Wenn Du in der Skizze den Sattelrohrwinkel ändern und das reale Oberrohr verkürzen würdest, würde der Reach gleich bleiben und die virtuelle Oberrohrlänge sich verkürzen.
Der Reach ist eine resultierende Restgröße, die sich aus der Veränderung anderer Parameter (Rohrlängen, Winkel) ergibt.
Deshalb wiederhole ich nochmals meine Aussagen von weiter oben.
Du hast Widerspruch bekommen für
- Deine Definition des Reach
"Nicht nur auf die Oberrohrlänge schauen, sondern auch auf den Sitzrohrwinkel.
Beides zusammen ergibt den reach des Rahmens. Damit werden dann Rahmen verglichen."
- und die Aussage "Der Sitzrohrwinkel beeinflusst den Reach."
Beide sind einfach falsch.

 

[lakecyclist]

Stell dir mal vor, ich gehe zum Rahmenbauer und wünsche mir einen passenden Reach
Oder einen passenden Reach und einen passenden Sitzwinkel?
Was nun ???

Du willst uns erklären, dass alles Werte sich gegenseitig beeinflussen. Das ist aber nichts neues. Ein Wert muss immer flexibel bleiben. Es ist nur die Frage welcher. Da gehen die Meinungen auseinander. Nur als Denkanstoß, wenn ich nach deinem Prinzip der Reach mit dem Sitzwinkel ändert, ändert sich auch der Radstand. Kann nicht gewollt sein?

 

[cadoham]

@Bursar
Alle blind außer dir … natürlich.

Sicherlich ändert sich der Reach wenn die OR Länge immer statisch bleibt und dann der sitzwinkel geändert wird, weil sich dann unweigerlich auch der Lenkwinkel ändern muss.

In der Realität ändert sich aber die OR Länge bei jeder Rahmengrösse und das nicht um den selben Wert wie der Reach.

 

[prince67]

Stell dir vor, es stehen zwei verschiedene Rahmen von der Stange zur Auswahl und man will wissen, welcher einer einem besser passt. Was vergleichst du? Beim Reach weiß man sofort, wie lang der Rahmen ist, bei der Oberrohrlänge muss man die Sitzwinkel und die Steuerrohrlänge beachten um diese Oberrohrlänge genau einordnen kann. Man gleicht zb einen flacheren Sitzwinkel mit einen Sattel weiter vorne aus um die gleiche Sitzposition zu erreichen, weil die optimale Sitzposition zum Tretlager immer gleich bleibt. Dadurch sagt mir die Oberrohrlänge nichts über meine tatsächliche Sitzlänge.

 

[Bursar]

Du willst uns erklären, dass alles Werte sich gegenseitig beeinflussen. Das ist aber nichts neues.

Anscheinend ist das für einige doch was völlig neues!
Meine Aussage, dass der Sitzrohrwinkel den Reach beinflussen kann, wurde mehrfach rundweg abgelehnt, verneint und als sachlich falsch bezeichnet.
zB hier von grueni2:

- Deine Definition des Reach
"Nicht nur auf die Oberrohrlänge schauen, sondern auch auf den Sitzrohrwinkel.
Beides zusammen ergibt den reach des Rahmens. Damit werden dann Rahmen verglichen."
- und die Aussage "Der Sitzrohrwinkel beeinflusst den Reach."
Beide sind einfach falsch.

 

[grueni2]

Du ignorierst, was ich schreibe.
Ich stimme Deiner Argumentation und Deiner Definition von Reach nicht zu.
Ich sage aber auch, dass ich Dir darin zustimme, dass der Reach alleine nicht ausreicht, um Rahmen zu vergleichen.
Das ist eine elend schlechte Art zu diskutieren.

 

[greyscale]

Ich habe ja mal gelernt, dass man ein Dreieck über zwei Seiten und einen Winkel eindeutig festlegen kann.

Übersieht man mal das Steuerrohr, ist der Vorderrahmen ein Dreieck.

Wir haben mit Sitzrohr und Oberrohr zwei in der Regel gleich lange Seiten und Sitzrohr-Winkel, der sich (ohne Sloping) zwischen Sitzrohr und Oberrohr wiederfindet, den ausstehenden Winkel. Das Rahmen-Dreieck ist damit eindeutig definiert. Mehr braucht es eigentlich nicht.

Dann kamen irgendwelche Spaßvögel und meinten Sloping wäre cool. Damit gibt die Höhe des Sitzrohres nicht mehr zuverlässig die Rahmengröße an. Also mussten Hilfsgrößen her: Reach und Stack. Die funktionieren zur Definition des Rahmen-Dreiecks ebenfalls nur bei Gegebensein eines (Sitz-)Winkels. Also alles wie gehabt. Nix Voodoo mit den denglischen Begriffen.

Ich denke am wenigsten mirakulös kann man mit der Waagerechten zwischen OK Steuerrohr und Sitzrohr bzw. Sattelstütze ((virtuelles) Oberrohr) arbeiten.

g

 

[yeah2009]

Es ist ja nicht komplett falsch, was greyscale und Bursar schreiben. Sie ignorieren nur beide, dass sie sich das Leben unnötig schwer machen, wenn sie an Hand von OR und SW einen Rahmen beurteilen bzw. berechnen.
Das tolle an dem Reach-Ansatz, den es ja erst seit ca. 10 Jahren gibt, ist ja, dass ich eine Zahl (bzw. zwei in Kombination mit dem Stack) habe, mit denen ich weiß ob mir der Rahmen passt. Wenn mir 400mm Reach bei Rahmen A passen, passt auch Rahmen B mit 400mm Reach. Dabei kann es durchaus sein, dass sich OR und SW unterscheiden.

 

[dilettant]

- steuerrohr
-- lang für bequem
-- kurz für rennen, crits

Wie lang ist lang? Es gibt ja unterschiedliche Gabelformen. Die Länge des Steuerrohrs sagt doch eher gar nichts aus, oder? Der Reach ist genau deshalb erfunden, um von solchen Design-Details unabhängig zu sein.

sattelspitze wird immer auf 50-55mm (kommt auf den sattel an, man sitzt nicht auf verschiedenen modellen gleich) hinter tretlagermitte "eingestellt"

Wenn Du schon weißt, dass Du einen Nachsitz von 50-55mm haben willst, und Deine gewünschte Sitzlänge halbwegs kennst, verstehe ich nicht, warum Du auf der Oberrohrlänge beharrst. Der angegebene Rahmenreach plus Deine 50-55mm ergeben exakt den Abstand von der Sattelspitze bis zum Steuerrohr. Bei der Oberrohrlänge musst Du erst den Sitzwinkel und trigonometrische Funktionen bemühen, um den Abstand von der Sattelspitze bis zum Steuerrohr auszurechnen. Weil die Oberrohrlänge allein eben überhaupt nichts über die Sitzlänge aussagt - Du brauchst dazu noch die Information, wie genau der Sattel in Längsrichtung eingestellt werden soll.

 

[Bursar]

Sie ignorieren nur beide, dass sie sich das Leben unnötig schwer machen, wenn sie an Hand von OR und SW einen Rahmen beurteilen bzw. berechnen.

Das war doch gar nicht mein Anliegen!
Wenn ich nach einem Rahmen suche, schaue ich auch zuerst auf Reach und Stack.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass der Sitzrohrwinkel den Reach beeinflussen kann.
Was mehrfach rundweg abgelehnt, verneint und als sachlich falsch bezeichnet wurde.

 

[dilettant]

Meine Aussage, dass der Sitzrohrwinkel den Reach beinflussen kann

Na, ich würde eher sagen, der Sitzrohrwinkel beeinflusst die Länge des Oberrohrs.

Wenn Du den Reach unbedingt als von einer gegebenen Oberrohrlänge abhängige Größe betrachten willst, dann hat Du Recht: Der Sitzwinkel ändert den Reach. Damit ändert sich aber das ganze Fahrrad - es wird nämlich auch der Radstand größer. So geht (vielleicht!) ein Konstrukteur an die Sache ran.

Wenn Du als Käufer zwei Rahmen vergleichen willst, sind Reach und Stack die interessantesten Parameter der künftigen Sitzposition:

• Auf zwei Rahmen mit gleichem Reach und Stack wirst Du exakt gleich sitzen, wenn Du Vorbaulänge, -Winkel und Nachsitz gleich einstellst und denselben Lenker montierst. Punkt.
• Auf zwei Rahmen mit gleichem Ober- und Steuerrohr wirst Du u. U. komplett unterschiedlich sitzen, wenn sie verschiedene Sitzwinkel und/oder verschiedene Gabelkronen haben. Oder verschiedene Tretlagerabsenkungen. Warum sollte man umständlich betrachten, ob ein kürzeres Oberrohr durch einen steileren Sitzwinkel oder ein längeres Steuerrohr durch eine geringere Tretlagerabsenkung kompensiert werden, wenn man es an Reach und Stack einfach direkt sieht?

Ich wollte nur verdeutlichen, dass der Sitzrohrwinkel den Reach beeinflussen kann.

Ja, wenn der Konstrukteur partout dasselbe Oberrohr einlöten möchte. Was er aber nicht tut.

 

[greyscale]

Sagen wir mal so: Wäre nicht Giant mit dem TCR um die Ecke gekommen, bräuchte man diese etwas künstlichen Größen beimRR nicht.

Da wäre die Rahmengröße aus der Länge des Sitzrohres klar und diese Reach-/Stack-Verhältnis als Maß für Sportlichkeit lässt sich genausogut aus dem Verhältnis OR/SR bestimmen.

Wie praktisch alles beim Fahrrad seit mindestens 120 Jahre bekannt.

Was aber für mich als Erkenntnis neu ist, ist dass der Sitzrohr-Winkel sehr eng mit der Oberrohr-Länge korrelieren muss. Also fahren alle Hersteller über die Rahmengrößen ungefähr die gleiche Kurve beim Sitzwinkel.

g.

 

[frankblack]

Meine Aussage, dass der Sitzrohrwinkel den Reach beinflussen kann, wurde mehrfach rundweg abgelehnt, verneint und als sachlich falsch bezeichnet.

wie du im Video gezeigt hast, ist es ja nicht grundsätzlich falsch, allerdings ist das nicht praxisgerecht, du änderst bei gleichbleibender Oberrohrlänge auch der Radstand sehr stark - dh. du machst aus einer RR Geo, dann eine Trekking Geometrie (oder was auch immer...)

 

[dilettant]

Da wäre die Rahmengröße aus der Länge des Sitzrohres klar und diese Reach-/Stack-Verhältnis als Maß für Sportlichkeit lässt sich genausogut aus dem Verhältnis OR/SR bestimmen.

Mal ein paar Maße von Giant in Größe M:

• Steuerrohr TCR 145mm, TCX 148mm

Nur 3mm Unterschied? Wird man bei beiden bis auf diese 3mm dieselbe Überhöhung haben? Eher nicht, denn

• Stack TCR 545mm, TCX 556mm

Das sind nun schon 11mm Unterschied in der Überhöhung, wenn man Sitzhöhe und Nachsitz identisch einstellt und den gleichen Vorbau und Lenker anbaut. Wie das?

• BB Drop TCR 70mm, TCX nur 60mm

Aha. Also ich würde die Sportlichkeit dann doch eher aus dem Verhältnis von Stack und Reach als von OR und SR berechnen. Falls man diese Eigenschaft überhaupt an einer Zahl festmachen will.

Edit: Im Oberrohr unterscheiden sich beide Räder übrigens auch nur um 5mm (TCR 550mm, TCX 545mm), im Reach hingegen um ganze 13mm (388 zu 375), weil das TCR zusätzlich zum längeren virtuellen Oberrohr eben - wie hier bereits diskutiert - einen steileren Sitzwinkel hat. Ja, die gestrecktere Position kann man auf Grund der Oberrohrlänge und des Sitzwinkels erwarten. Am Reach sieht man sie direkt, ohne Schätzen oder Rechnen. Man wird, bei gleicher Sattelposition, 13mm länger sitzen. Das ist doch mal 'ne klare Ansage, oder nicht?

 

[prince67]

Ich habe ja mal gelernt, dass man ein Dreieck über zwei Seiten und einen Winkel eindeutig festlegen kann.

Das gute bei Stack und Reach ist, dass bei dem Dreieck der eine Winkel immer 90° ist.

 

[dilettant]

Wir haben mit Sitzrohr und Oberrohr zwei in der Regel gleich lange Seiten

Ist das eine zulässige Annahme? Ich mein, 10mm Abweichung machen ja schon einen ziemlichen Unterschied?

Bei Rahmen mit geradem Oberrohr ist die Sitzrohrlänge natürlich ein guter Indikator für das, was wir heute mit Stack meinen. Der Winkel ist ja recht steil und zudem bewegt er sich in einem engen Rahmen, i. d. R. zwischen 73 und 73,5 Grad. Das Ende vom Steuerrohr ist in derselben Höhe wie das Ende des (gedachten) effektiven Sitzrohrs. Man kann also bei gleicher effektiver Sitzrohrlänge schon von gleichem Stack ausgehen, und 1 cm Unterschied im effektiven Sitzrohr machen 9,5mm Unterschied im Stack aus (cos 73 Gard = 0,95...). Wenn man keine Geometrietabelle hat, ist das ein pragmatischer Ansatz zum Vergleichen. Wenn man aber eine Tabelle hat, kann man die Maße nehmen, die das aussagen, was man wissen will: Wie hoch überm Tretlager ist der Steuersatz.

 

[grueni2]

Ich denke am wenigsten mirakulös kann man mit der Waagerechten zwischen OK Steuerrohr und Sitzrohr bzw. Sattelstütze ((virtuelles) Oberrohr) arbeiten.

Bei dem Satz stimme ich Dir zu.
Die virtuelle Oberrohrlänge ist eine sinnvolle Zusatzinformation zum Reach.
Sie ergänzt den Reach um die Auswirkung des Sitzrohrwinkels.
Bei der Einschätzung, wie man z.B. zum o.a. Nachsitz kommt, einfacher zu verwenden als der Sitzrohrwinkel.

 

[dilettant]

Sie ergänzt den Reach um die Auswirkung des Sitzrohrwinkels.

Hm, tja, ich dachte, bei steilerem Sitzrohr stellt man den Sattel weiter nach hinten, um seinen vom Fitter ermittelten Nachsitz zu erzielen?

Ich seh' es umgekehrt: Der Reach befreit das Maß "Oberrohr" von den Auswirkungen des Sitzrohrwinkels.

 

[greyscale]

Mal ein paar Maße von Giant in Größe M:

• Steuerrohr TCR 145mm, TCX 148mm

Nur 3mm Unterschied? Wird man bei beiden bis auf diese 3mm dieselbe Überhöhung haben? Eher nicht, denn

• Stack TCR 545mm, TCX 556mm

Das sind nun schon 11mm Unterschied in der Überhöhung, wenn man Sitzhöhe und Nachsitz identisch einstellt und den gleichen Vorbau und Lenker anbaut. Wie das?

• BB Drop TCR 70mm, TCX nur 60mm

Aha. Also ich würde die Sportlichkeit dann doch eher aus dem Verhältnis von Stack und Reach als von OR und SR berechnen. Falls man diese Eigenschaft überhaupt an einer Zahl festmachen will.

Edit: Im Oberrohr unterscheiden sich beide Räder übrigens auch nur um 5mm (TCR 550mm, TCX 545mm), im Reach hingegen um ganze 13mm (388 zu 375), weil das TCR zusätzlich zum längeren virtuellen Oberrohr eben - wie hier bereits diskutiert - einen steileren Sitzwinkel hat. Ja, die gestrecktere Position kann man auf Grund der Oberrohrlänge und des Sitzwinkels erwarten. Am Reach sieht man sie direkt, ohne Schätzen oder Rechnen. Man wird, bei gleicher Sattelposition, 13mm länger sitzen. Das ist doch mal 'ne klare Ansage, oder nicht?

Weiß nicht, die beiden Räder sind sicher kein guter Vergleich: TCR -> Straße, TCX -> Querfeldein.

Man sitzt beim Cross etwas aufrechter und kürzer als auf der Straße, kommt ja bei den Zahlen auch gut raus. Die Tretlagerabsenkung ist beim TCX für mehr Bodenfreiheit reduziert, weswegen man etwas "fetter" sitzt.

Aber ob das Straßenrad deswegen "sportlicher" als das Kwer-Dings ist?

g.