Rahmengröße und Geometrie mal zusammengefasst

[Wochenendradler]

Beim Steuerrohrwinkel. Der des [Edit: Tarmac] steht steiler, so ist das obere Ende weiter vorn.
Wenn das Tretlager nach unten wandert, dann verkürzt sich auch der horizontale Abstand zum Steuerlager.
Beides zusammen reicht für 7mm weniger.

Stimmt's?

 

[mukaeli]

Sorry das verstehe ich nicht.
Der des Roubaix ist doch flacher (72<73). Außerdem ist das doch egal, da das Oberrohr gleich lang bleibt?
Wieso sich der horizontale Abstand zum Steuerlager verkürzt, wenn das Tretlager weiter unten ist verstehe ich gar nicht.

 

[lagaffe]

Durch das längere Steuerrohr. Das Roubaix ist aber effektiv länger, trotz gleicher Oberrohrlänge ( ist aber durch die größere Höhe leicht nach hinten versetzt, dadurch kürzerer Reach-Wert) und gleichem Sitzwinkel.

Der flachere Steuerwinkel und die größere Gabelvorbiegung ergibt eine längere Front-Mitte Distanz und damit effektiv auch den längeren Rahmen. Das ist auch so beabsichtigt..

 

[mukaeli]

Allerdings musste ich feststellen, dass das Sitzrohr des Tarmacs in meinem Beispiel doch kürzer als des Roubaix ist, was die Erklärung meiner Frage wäre.
Allerdings gibt es irgendwie verschiedene Tamac-Geometrien... und das Allez ist nochmals anders...

 

[mukaeli]

Da ich es nicht verstehe. Nochmal von vorne (im Ausgangspost ist auch ein Fehler). Ich nehme zwei Geometrie her.
Tarmac:

Und Allez:

Sind nahezu identische Geometrie. Oberrohrlänge, Sitzrohrwinkel und Reach sind gleich.
Es unterscheiden sich Steuerrohrlänge und Sitzrohrlänge.
1. Das Tarmac hat ein längeres Sitrohr (10mm). Also trifft das Oberrohr weiter oben auf das Sitzrohr. Wegen des Winkels muss der Weg des Oberrohrs länger sein.
2. Wenn das Oberrohr des Tarmacs hier länger wird müsste es im Reach(-Bereich) kürzer werden. Beide Oberrohre sind ja 548mm lang. Der Reach ist aber gleich - komisch !?
3. Ich hätte nun erwartet, dass das hinten (siehe 1.) längere Oberrohr des Tarmacs vorne ausgeglichen wird. Aber es ist genau umgekehrt. Das Steuerrohr des Tarmacs ist kürzer als des Allezs. mMn is dadurch wieder das Tarmac länger. weil Steuerrohr ist ja in Richtung Rahmen geneigt. Desto länger es ist desto kürzer wird der Rahmen doch!?

Ergo die Rahmen können nicht den gleichen Reach, weder gleiche Oberrohrlänge haben.

 

[lagaffe]

In dem Fall sind die Unterschiede viel zu gering. Das steuerrohr ist ja nur 5mm länger. Zudem kommt, dass keine Geotabelle der Welt die Konstruktionszeichnung im Detail wiedergibt.

Zwischen dem Roubaix und den den anderen beiden ist das deutlicher sichtbar...

 

[Wochenendradler]

Es gibt auch unzählige varianten für den Steuersatz. 4mm, 9mm, 14mm oder gar 23mm Höhe ganz ohne Spacer. Das geht in den Stack und Reach auch schon ein.
Die Winkel werden wahrscheinlich auch nur gerundet, denn auf den exakten Nachlauf komme ich so auch nicht. Das ist aber auch nicht so wild, denn auf 2-4mm mehr oder weniger OR-Länge ...

Du könntest dir auch die Bilder ansehen, manchmal ist einfach das Steuerrohr nach oben länger ausgeprägt.

Wenn du es genauer willst zum spielen & probieren, dann schau dir FreeCad und dieses Video an:

 

[mukaeli]

OK gut dann nochmals zum Vergleich Roubaix vs. Tarmac, weil ich vorhin eine falsche Tabelle drin hatte (habe ich gelöscht).
Hier die Geometrietabellen (links Tarmac, rechts Roubaix)

Der Reach unterscheidet sich um 7mm; wegen des längeren Steuerrohrs und des flacheren Lenkwinkel? Ja, das kann ich mir vorstellen, da das längere Steuerrohr und der flachere Winkel ja "in den Rahmen" wandert. Das gibt doch aber eine geringer Front-Mitte-Distanz!?

Dann muss ich diese 7mm aber hinten wiederfinden, da ja das Oberrohr gleichlang bleiben soll. Und genau da habe ich noch ein Verständnisproblem:
Der Sitzrohrwinkel bleibt ja gleich also kann sich das Oberrohr nicht auf Grund dessen nach hinten verschieben. Also geht nur eine Veränderung in der Höhe, aber da wandert das Schnittpunkt Oberrohr-Sitzrohr nach unten beim Roubraix im Gegensatz zum Tarmac (Sitzrohr 54 RH 495:510mm). Also wird das Oberrohr auch nicht länger sondern kürzer.

 

[lagaffe]

Effektiv wird das Sitzrohr beim Roubaix länger - längeres Steuerrohr - da das effektive Oberrohr ja horizontal gemessen wird. Ergo sitzt das - virtuelle, horizontal gemessene - Oberrohr höher und beginnt ein Stück weiter "hinten".

Die Front-Mitte-Distanz wäre bei gleichem Lenkwinkel und gleicher Gabelvorbiegung gleich. Aber beim Roubaix ist der Winkel flacher und die Vorbiegung größer, damit auch die Front-Mitte-Distanz.

 

[dare100em]

Hallo nochmal,

ich habe mir jetzt nochmals meine Geometrie genau angesehen.

Danach brauche ich ja eine Sitzrohrlänge von 551 bis 555. Zudem eine "Sadle Handlebar" von 523 bis 529.

Bei den Méridas komme ich beim 52er auf eine standart "Sadle Handlebar" (30 mm Sitzsetback) von Reach 386 + Vorbau 100 = 486 mm Daher ich bräuchte einen 140 mm Vorbau (!) - korrekt?
Beim Merida 54er habe ich einen Reach von 390 mm + 110 mm Vorbau = 500 mm --> Ich bräuchte einen 130 mm Vorbau - korrekt?

Sitzhöhe über Tretlager wäre rund 795 mm (BB Sadle Position) x cos 26 --> 715 mm. Vorbauhöhe wäre rund 50-60 mm. Lagerschale mit 10 mm.

Damit käme ich beim 52er mit Stack 554 mm auf 620 mm Gesamthöhe und damit rund 95 mm Überhöhung ohne Spacer, rund 75 mm mit 20 mm Spacer.
Beim 54er mit Stack 571 mm käme ich auf 635 mm Gesamthöhe und damit rund 80 mm Überhöhung ohne Spacer, rund 60 mm mit 20 mm Spacer.

Wenn ich nun für den (gelegentlichen) Wettkampf einen 130 mm Vorbau mit - 17° für das 54er nehmen würde, dazu Spacer raus, so käme ich auf 571 mm + 30 mm Vorbauhöhe + 10 mm Lagerschale = 610 mm. Ergo gut 100 mm Überhöhung. Das ist doch Ok - oder?

http://2014.merida-bikes.com/de_de/bikes/road/race/2014/scultura-904-581.html

Von diesen Werten her erscheint mir das 54er fast passender für mich? Im normalen Alltag würde ich da evtl. sogar Rückenschonender unterwegs sein. Im Wettkampf dann halt Spacer + Vorbau wechseln.

Vielen Dank Jungs - ich will da keinen Fehler machen!

 

[Wochenendradler]

Stünde das Steuerrohr senkrecht, würde das stimmen mit 386+100.
Tut es nicht.
Dann frisst der Winkel vom Vorbau noch mm und je mehr Spacer unterliegen wird es auch noch umso kürzer.

Ich rate dir, wenn du jetzt schon wieder zum 54er tendierst, warum auch immer, mal zu ner geeigneten Vermessung.
www.Ergoscanner.de hat ein paar Händler als Partner, die auf deiner bevorzugten Haltung Maß nehmen und dann den hoffentlich passenden Rahmen anbieten können.
Beim 54er ist nicht mehr viel mit Vorbau tauschen...

 

[mukaeli]

Effektiv wird das Sitzrohr beim Roubaix länger - längeres Steuerrohr - da das effektive Oberrohr ja horizontal gemessen wird. Ergo sitzt das - virtuelle, horizontal gemessene - Oberrohr höher und beginnt ein Stück weiter "hinten".

Die Front-Mitte-Distanz wäre bei gleichem Lenkwinkel und gleicher Gabelvorbiegung gleich. Aber beim Roubaix ist der Winkel flacher und die Vorbiegung größer, damit auch die Front-Mitte-Distanz.

Jetzt habe ich es verstanden. Ich hatte einfach den Fehler drin, dass ich dachte das gemessene Oberrohr im Lot zum Sitzrohrende gemessen wird und nicht, dass das Sitzrohr virtuell verlängert wird. Dann macht alles Sinn!
Welche Distanz meinst du mit Front-Mitte-Distanz (anscheind ja nicht den Reach)?

 

[dare100em]

Stünde das Steuerrohr senkrecht, würde das stimmen mit 386+100.
Tut es nicht.
Dann frisst der Winkel vom Vorbau noch mm und je mehr Spacer unterliegen wird es auch noch umso kürzer.

Ich rate dir, wenn du jetzt schon wieder zum 54er tendierst, warum auch immer, mal zu ner geeigneten Vermessung.
www.Ergoscanner.de hat ein paar Händler als Partner, die auf deiner bevorzugten Haltung Maß nehmen und dann den hoffentlich passenden Rahmen anbieten können.
Beim 54er ist nicht mehr viel mit Vorbau tauschen...

Falsch: Ok, dass stimmt natürlich - dass macht ja aber das 52er noch kürzer (!), damit wäre dort ein 160er Vorbau Pflicht. Die 386 mm bzw. 390 mm sind ja zur Mitte des Steuerrohrs gemessen.

Die Lagerschale + Spacer + Winkel kommen natürlich leicht weiter nach hinten, bei 50 mm Gesamthöhe (30 mm Vorbai, 20 mm Lagerschale + Spacer * sin 24°) rund 20 mm zusätzlicher Versatz.

Daher ich brauche beim 52er gar einen 160 mm Vorbau und beim 54er einen 150 mm Vorbau (!). Bzw. Sattel etwas weiter hinter, selbst dann wäre doch aber das 54er sinnvoll? Was rechne ich falsch?

Edit: Ich hab's, ich hab den "Saddle setback" nicht abgezogen. Damit komme ich natürlich wieder 30 mm weiter vor.

Das heisst ich habe:

52er RH: 386 mm Reach + 30 mm sadle setback - 20 mm (Vorbauwinkel + Lager + Spacer) + 100 mm Vorbaulänge = 496 mm, fehlen 30 mm --> 130 mm Vorbau
54er RH: 390 mm Reach + 30 mm sadle setback -20 mm (Vorbauwinkel + Lager + Spacer) +110 mm Vorbaulänge = 510 mm, fehlen 20 mm --> 130 mm Vorbau

Ich könnte also Beides fahren und müsste so oder so den Vorbau anpassen, um die Länge zu bekommen.

Hintergrund ist, ich war gestern beim (Merida) Händler. Unabhängig davon, dass er aktuell quasi nix mehr da hat, hat er mir deutlich zum 54er Rahmen geraten. Er sagte, dass ich beim 52er zu weit nach vorn komme und er eine solche extreme Überhöhung "im Alltag" für Rücken + Bandscheiben als grenzwertig empfinden würde. Vom Fahrgefühl war das 54er halbwegs ok, das 52 etwas kurz, aber halt Standard Vorbauten um 100 mm ... Der ist selbst Semiprofi, aber eben nicht auf dem Rennrad, sondern Downhill etc. Das macht einen fertig ...

 

[lagaffe]

Warum sollte, gerade bei Deiner Schrittlänge von 82cm die Überhöhung "extrem" sein?? Das 52er hat eine Steuerrohrlänge, von 160 oder 165mm inklusive Lagerschalen, was einem 54er Rahmen, klassisch gemessen entspricht. Und die "Bandscheiben" werden nun bei Rennradhaltung eigentlich am wenigsten malträtiert.
Dass Du etwas kurz sitzt bei der Standardkonfiguration mit 100mm Vorbau und möglicherweise auch noch Kompaktlenker, liegt in der Natur der Sache, bzw. an Deiner großen Reichweite.

Du sagst, 54 "halbwegs" ok, 52 etwas "kurz". Ergo: eigentlich passt beides nicht - zumindest in der Grundkonfiguration. Wie Die Überhöhung für Dich aussehen soll, kannst nur Du entscheiden, das ist ausschließlich Sache des persönlichen Geschmackes und der eigenen Befindlichkeit.

Einen 130er Vorbau sehe ich auch beim 52er nicht für Dich. Allerdings wegen Deiner großen Reichweite auch keinen Kompaktlenker mit nur 70mm reach.

 

[lagaffe]

Jetzt habe ich es verstanden. Ich hatte einfach den Fehler drin, dass ich dachte das gemessene Oberrohr im Lot zum Sitzrohrende gemessen wird und nicht, dass das Sitzrohr virtuell verlängert wird. Dann macht alles Sinn!
Welche Distanz meinst du mit Front-Mitte-Distanz (anscheind ja nicht den Reach)?

Tretlagermitte bis Vorderachse.

 

[dare100em]

Warum sollte, gerade bei Deiner Schrittlänge von 82cm die Überhöhung "extrem" sein?? Das 52er hat eine Steuerrohrlänge, von 160 oder 165mm inklusive Lagerschalen, was einem 54er Rahmen, klassisch gemessen entspricht. Und die "Bandscheiben" werden nun bei Rennradhaltung eigentlich am wenigsten malträtiert.
Dass Du etwas kurz sitzt bei der Standardkonfiguration mit 100mm Vorbau und möglicherweise auch noch Kompaktlenker, liegt in der Natur der Sache, bzw. an Deiner großen Reichweite.

Du sagst, 54 "halbwegs" ok, 52 etwas "kurz". Ergo: eigentlich passt beides nicht - zumindest in der Grundkonfiguration. Wie Die Überhöhung für Dich aussehen soll, kannst nur Du entscheiden, das ist ausschließlich Sache des persönlichen Geschmackes und der eigenen Befindlichkeit.

Einen 130er Vorbau sehe ich auch beim 52er nicht für Dich. Allerdings wegen Deiner großen Reichweite auch keinen Kompaktlenker mit nur 70mm reach.

Danke,

ich weiß es nervt etwas, aber ich bin halt mittlerweile verunsichert und echtes Austesten ist nur bedingt möglich (von ner Runde um den Laden in "Standart" kann man sich ja kein Bild machen, zudem hat mir bis jetzt jeder Verkäufer eher Richtung "klasisch" 56 geraten, allerdings heisst das nix).

Du meinst daher, dass eine Überhöhung von rund 80-100 mm (710-720 mm Sitzhöhe senkrecht - 541 Stack - 60 mm Vorbau + Lager - Spacer) für das 52er Ok ist? Klassisch findet man für meine Größe ja eher Überhöhungen von 3-5 cm, aber das sind natürlich "ältere" Werte "tour" von 2008.

Vorbaulänge 120 mm?

 

[Wochenendradler]

Sitzhöhe wird entlang des Sitzrohrs gemessen und nicht senkrecht. Liegt da vielleicht ein Verständnisproblem vor? Wenn du senkrechte 70cm meinst, dann sind das diagonal schon mehr als 70.

 

[lagaffe]

Das ist ja nur die "mögliche Überhöhung". Beim 56er, resp. Merida 54er war sie Dir ja zu gering, so schien es mir.

Ich selber bin nur 170cm groß, bei 80cm Schrittlänge und fahre seit Jahr und Tag Überhöhungen von aktuell 7cm, früher auch mal bis 9cm, so manchen Winter aber auch weniger. Ich kenne größere Fahrer, denen 3cm völlig ausreicht. Andere bis zu 20cm. Das ist eben eine sehr persönliche Entscheidung.

Wenn man den Unterlenker nicht mehr fahren kann, ist sie definitiv zu groß. Viel mehr Anhaltspunkte gibt es da nicht. Schon gar nicht, die "einzig Richtige".

 

[dare100em]

Sitzhöhe wird entlang des Sitzrohrs gemessen und nicht senkrecht. Liegt da vielleicht ein Verständnisproblem vor? Wenn du senkrechte 70cm meinst, dann sind das diagonal schon mehr als 70.

Diagonal sagt dass Programm ja 787 bis 807 --> ergo vertikal rund 715 +/-. Der Fehler war, dass ich von der Gesamtlänge "top tube length" des sadle Setback nicht subtrahiert hatte.

Okay, also mit 20 mm Spacer käme ich ja auf 80 mm Überhöhung, ohne auf 100 mm mit dem 52er.

Ich hatte eher Angst das sie beim Merida 52er (54er klassisch) zu groß ist und ich eher Richtung Merida 54er (56er klassisch) gehen sollte. Beim 54er Merida käme ich ohne Spacer auf 85 mm Überhöhung und mit 20 mm auf 65 mm.

 

[Wochenendradler]

Diagonale 807 bei 73,5° sind bei mir 773mm senkrechte Höhe über dem Tretlager und trotz 20mm Spacer 126mm Überhöhung. Hier ist irgendwo ein Denkfehler, aber ich weiß nicht wo.

http://www.arndt-bruenner.de/mathe/scripts/dreiecksberechnungrw.htm
Es ist ja ein rechtwinkliges Dreieck, das macht es einfach:
c=807
Winkel Beta = 73,5°

Nur zum Vergleich: Hab 92cm Schritthöhe und erreiche etwas über 80cm ( http://www.rennrad-news.de/forum/th...al-zusammengefasst.89507/page-77#post-3144677 ). Oberschenkel 60 und Unterschenkel 55cm lang. Find das interessant, mit kürzeren Beinen einen längen Sattelauszug zu haben. Ich versuch ja zu helfen wo ich kann. Hast du einen Vergleich mit einem anderen Rad? Kannst du drauf sitzen, wenn der Sattel so weit oben steht?
Am Beispiel des diskutierten Scultura in RH54 steht der Sattel dann dicke 1,04m über dem Boden.