Road to 400W FTP

[pjotr]

Ich glaube mich zu erinnern, dass Coggan ca. 2007 auf der damaligen Wattage-Mailingliste geschrieben hat, seiner Beobachtung nach sei 3.9 W/kg die Median-Leistung. D.h., 50 % der Leute erreichen auch unter besten Bedingungen - kein unnötiges Körperfett, ein paar Jahre richtig zielgerichtetes Training, etc. - die 4 W/kg nicht.

War zwar nicht auf der Wattage-Liste und auch nicht 2007, sondern 2010 auf Slowtwitch.com ich vermute aber , Du meinst Du dieses Posting https://forum.slowtwitch.com/forum/?post=2830698#p2830698

Da kommt er auf 3,96 Watt/Kg für "Collage aged male" nach längerem Training (und natürlich ohne Übergewicht). Er geht dabei von einer VO2max im Ausgangszustand von 50ml/min./Kg aus und unterstellt eine mögliche Steigerung von 30% durch Training.

 

[joe_stgt]

Genau. Und 1893 lag der Stundenweltrekord bei 35 km. Wir haben hier ja schon hinreichend Beispiele genannt, wie sich die Leistung in den letzten Jahren selbst im Jedermann- und Hobbetten-Bereich entwickelt hat. Allein schon durch Wattmesser, Trainingspläne, Ernährung, ...

Kann nur zustimmen, wer hat vor 15 Jahren schon einen Wattmesser gehabt oder wirklich strukturiert trainiert. In absoluten Zahlen ist die Zahl der Fahrer, die 4.x W/kg erreichen sicher gestiegen.

Im Vergleich zur Gesamtheit der Radfahrer trainiert aber weiterhin auch nur eine kleine Teilmenge mit Plan. Auch wenn alle Watt messen, die wenigstens wissen damit was anzufangen. Bei vielen muss am Ende der Ausfahrt halt doch in erster Linie ein 30iger Schnitt stehen. Oder ein KOM

 

[d^gn]

Kann nur zustimmen, wer hat vor 15 Jahren schon einen Wattmesser gehabt oder wirklich strukturiert trainiert. In absoluten Zahlen ist die Zahl der Fahrer, die 4.x W/kg erreichen sicher gestiegen.

Im Vergleich zur Gesamtheit der Radfahrer trainiert aber weiterhin auch nur eine kleine Teilmenge mit Plan. Auch wenn alle Watt messen, die wenigstens wissen damit was anzufangen. Bei vielen muss am Ende der Ausfahrt halt doch in erster Linie ein 30iger Schnitt stehen. Oder ein KOM

der 30er schnitt steht teils schon einfach so immer da … war als ich angefangen habe auch anders

ich werde mal versuchen über die saison auch hier und da mal nach plan zu fahren … bisher habe ich das immer komplett vernachlässigt und bin dnn einfach frei schnauze gefahren

 

[Barst]

der 30er schnitt steht teils schon einfach so immer da … war als ich angefangen habe auch anders

Das ist sogar bei mir Lusche der Fall. Allerdings sind es hier auf 100 km teils weniger als 200 Hm

Aber mit Blick auf meine Strava-Kontakte kann ich bestätigen: die meisten Leute haben keine Struktur und fahren einfach drauf los. Leistungssteigerungen sind ja auch nicht für jeden die Hauptmotivation.

 

[pjotr]

Kann nur zustimmen, wer hat vor 15 Jahren schon einen Wattmesser gehabt oder wirklich strukturiert trainiert. In absoluten Zahlen ist die Zahl der Fahrer, die 4.x W/kg erreichen sicher gestiegen.

Im Vergleich zur Gesamtheit der Radfahrer trainiert aber weiterhin auch nur eine kleine Teilmenge mit Plan. Auch wenn alle Watt messen, die wenigstens wissen damit was anzufangen. Bei vielen muss am Ende der Ausfahrt halt doch in erster Linie ein 30iger Schnitt stehen. Oder ein KOM

Der fett markierte Aussage halte ich für sehr fraglich. Ich denke, dass es zwar eine Leistungssteigerung in der Breite der ambitionierten/leistungsorientierten Hobbysportler gibt, die schlägt sich aber nicht zwingend in höheren W/Kg nieder. Das kann man anhand von Ergebnislisten analysieren, z.B. anhand der Ergebnisse vom Ötzi. Der Ötzi bietet insofern eine gute Grundlage, als dass man davon ausgehen kann, dass dort in der Mehrzahl eher leistungsorientierte Fahrer am Start sind und weil er fast 20 Jahre auf identischer Strecke ausgetragen wurde und man daher eine schöne Zeitreihe von Ergebnislisten hat. In diese Zeit fiel die zunehmende Verbreitung von PMs, der Boom von Zwift, Rouvy, Trainerroad etc. pp. Auf die Ergebnisverteilung beim Ötzi hat sich das aber nicht ausgewirkt und zwar sehr wahrscheinlich aus demografischen Gründen. Die augenfällige Alterung der Gruppe "leistungsorientierte Hobbyfahrer" frisst Leistungszuwächse durch PM und Trainingspläne wieder auf.
Mehr dazu inkl. Daten
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/road-to-400w-ftp.183265/page-8#post-5505081

Die Bilanz fällt übrigens auch nicht anderes aus, wenn man neben den "Hobbyfahrern" noch den Lizenzsport mit ins Bild nimmt, denn die Zahl der Lizenzinhaber ist heute viel kleiner als früher.

 

[joe_stgt]

Der fett markierte Aussage halte ich für sehr fraglich. Ich denke, dass es zwar eine Leistungssteigerung in der Breite der ambitionierten/leistungsorientierten Hobbysportler gibt, die schlägt sich aber nicht zwingend in höheren W/Kg nieder. Das kann man anhand von Ergebnislisten analysieren, z.B. anhand der Ergebnisse vom Ötzi. Der Ötzi bietet insofern eine gute Grundlage, als dass man davon ausgehen kann, dass dort in der Mehrzahl eher leistungsorientierte Fahrer am Start sind und weil er fast 20 Jahre auf identischer Strecke ausgetragen wurde und man daher eine schöne Zeitreihe von Ergebnislisten hat. In diese Zeit fiel die zunehmende Verbreitung von PMs, der Boom von Zwift, Rouvy, Trainerroad etc. pp. Auf die Ergebnisverteilung beim Ötzi hat sich das aber nicht ausgewirkt und zwar sehr wahrscheinlich aus demografischen Gründen. Die augenfällige Alterung der Gruppe "leistungsorientierte Hobbyfahrer" frisst Leistungszuwächse durch PM und Trainingspläne wieder auf.
Mehr dazu inkl. Daten
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/road-to-400w-ftp.183265/page-8#post-5505081

Die Bilanz fällt übrigens auch nicht anderes aus, wenn man neben den "Hobbyfahrern" noch den Lizenzsport mit ins Bild nimmt, denn die Zahl der Lizenzinhaber ist heute viel kleiner als früher.

Krass, wie spannend! Wenn das Ötzi Sample zeigt, dass die heutzutage "Alten" genauso schnell sind wie früher die "Jungen", könnte man annehmen, dass die heutzutage "Jungen" schneller sind (als ihre AK Pendants in der Vergangenheit). Ist das aus den Daten zu erkennen? Ist die Altersstruktur vom Ötzi repräsentativ für die Gesamtheit der Rennradfahrer? Wenn die aber über die Jahre ungefähr gleichgeblieben und nur der Otto-Normal-Ötzi-Teilnehmer älter geworden, könnte Deine Analyse auch die Schlussfolgerung zulassen, dass es heutzutage mehr Radfahrer mit 4.x W/kg geben könnte :-D

 

[Dr. M.Ferrari]

Dann müsste man fairerweise auch sagen: Wenn genug Zeit ist, dann geht das auch also eher "normaler" Hobby-Fahrer. Also die 4W/kg zu erreichen. Das würde dann zumindest für meine Wahrnehmung und dieser Schwelle passen.

ich glaube es selbst die 4 kann nicht jeder der will.

 

[BergHügi]

Krass, wie spannend! Wenn das Ötzi Sample zeigt, dass die heutzutage "Alten" genauso schnell sind wie früher die "Jungen", könnte man annehmen, dass die heutzutage "Jungen" schneller sind (als ihre AK Pendants in der Vergangenheit). Ist das aus den Daten zu erkennen? Ist die Altersstruktur vom Ötzi repräsentativ für die Gesamtheit der Rennradfahrer? Wenn die aber über die Jahre ungefähr gleichgeblieben und nur der Otto-Normal-Ötzi-Teilnehmer älter geworden, könnte Deine Analyse auch die Schlussfolgerung zulassen, dass es heutzutage mehr Radfahrer mit 4.x W/kg geben könnte :-D

Es gab da wirklich beeindruckende Altersleistungen.

 

[Teutone]

Mehr dazu inkl. Daten
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/road-to-400w-ftp.183265/page-8#post-5505081

Die Bilanz fällt übrigens auch nicht anderes aus, wenn man neben den "Hobbyfahrern" noch den Lizenzsport mit ins Bild nimmt, denn die Zahl der Lizenzinhaber ist heute viel kleiner als früher.

Zu dem was @joe_sch noch schrieb, kann man hier aus der Tabelle aber doch schon erlesen, dass die Zeiten sich über den kompletten Zeitraum, also ab 1998, um oft 40-50 Minuten verbessert haben. Wie man den Materialfaktor wertet.. puh!? Erst wurden Räder leichter.. dann wieder schwerer. Mit besseren Übersetzungen und Reifen.

Dann hört die Tabelle 2017 auf, eigentlich gerade dort, wo die Wattis in der breiten Masse so richtig in Mode kamen. Das Thema Ernährung kam dann nochmals einen Tick später, meines Erachtens.

 

[pjotr]

Krass, wie spannend! Wenn das Ötzi Sample zeigt, dass die heutzutage "Alten" genauso schnell sind wie früher die "Jungen", könnte man annehmen, dass die heutzutage "Jungen" schneller sind (als ihre AK Pendants in der Vergangenheit). Ist das aus den Daten zu erkennen? Ist die Altersstruktur vom Ötzi repräsentativ für die Gesamtheit der Rennradfahrer? Wenn die aber über die Jahre ungefähr gleichgeblieben und nur der Otto-Normal-Ötzi-Teilnehmer älter geworden, könnte Deine Analyse auch die Schlussfolgerung zulassen, dass es heutzutage mehr Radfahrer mit 4.x W/kg geben könnte :-D

Gute und spannende Fragen. Wie repräsentativ die Ötzi-Teilnehmer sind ist natürlich auch fraglich, denn es gibt keine Daten zur Grundgesamtheit.
Dass der Hobbyradsport insgesamt aber unter einem starken Alterungsprozess leidet ist ja nicht zu übersehen, was es unwahrscheinlich erscheinen lässt , dass viele Jüngere auf über 4 W/KG kommen, denn jüngere gibt es gar nicht soviele im Hobbyradsport. (Wie ja auch der Rückgang bei den Lizenzinhabern zeigt!)

 

[HeidelJoe]

Was oft vergessen wird, ist der sportliche Background, den jemand schon hinter sich hat. Ich war beispielsweise als Jugendlicher ziemlich sportlich. Beim Fußball war ich zwar nicht der Edeltechniker, aber ich konnte schnell und lange rennen. Außerdem hatte ich so Bock auf Sport, dass ich dafür auch gerne "gelitten" habe, sprich: in den roten Bereich gegangen bin. Obwohl ich vergleichsweise neu beim Radfahren bin und weniger Lebenskilometer habe als so mancher im Jahr fährt, habe ich letztes Jahr die 4W/kg überschritten. Bei d^gn scheint es ja ähnlich zu sein. Wer diese Grundlage aus der Jugendzeit nicht hat, muss das halt mühsam nachholen oder wird es je nach Alter nicht mehr schaffen.

 

[AW312]

ich glaube es selbst die 4 kann nicht jeder der will.

Nein, da hast Du natürlich Recht. Ich wollte nur damit sagen, dass es dann eher machbar ist.

 

[pjotr]

Zu dem was @joe_sch noch schrieb, kann man hier aus der Tabelle aber doch schon erlesen, dass die Zeiten sich über den kompletten Zeitraum, also ab 1998, um oft 40-50 Minuten verbessert haben. Wie man den Materialfaktor wertet.. puh!? Erst wurden Räder leichter.. dann wieder schwerer. Mit besseren Übersetzungen und Reifen.

Dann hört die Tabelle 2017 auf, eigentlich gerade dort, wo die Wattis in der breiten Masse so richtig in Mode kamen. Das Thema Ernährung kam dann nochmals einen Tick später, meines Erachtens.

Ein Großteil der Verbesserungen in den Zeiten seit 1998 geht darauf zurück, dass der Ötzi in der ersten Hälfte der 0er Jahre deutlich an Status gewann, die Ausrichtung durch den Umzug nach Sölden professionalisiert wurde und man aus kommerziellen Gründen mehr Teilnehmer anlockte. Zu dieser Strategie gehörte auch, dass der Ötzi ab 2003 zur italienischen Prestigio-Serie gehörte, wodurch das Teilnehmerfeld um viele leistungsstarke Fahrer aus der italienischen Gran Fondo Szene anwuchs (dass sich das nicht sofort 2003 in besseren Zeiten niederschlug, lag am Wetter in dem Jahr, das war nämlich hundsmiserabel).

Seit 2007 stagnieren die Zeiten für die allermeisten Teilnehmer, wie man an den Zielzeiten für das 25., 50. und 75. Perzentil erkennen kann, denn die waren 2017 fast identisch mit denen von 2007.
Und ab 2017 mag es zwar einen weiteren Anstieg der Nutzung von Wattmessern gegeben haben, in den Ötzi-Zeiten schlug sich das allerdings erneut nicht nieder.

Zum Vergleich hier die Statistiken von 2023 und 2017

2023
25. Perzentil 9:34
50. Perzentil (Median) 10:47
75. Perzentil 11:51
Finisher ~ 3866


2017
25. Perzentil 9:22
50. Perzentil (Median) 10:20
75. Perzentil 11:27
Finisher ~4000

Bekanntlich war die Strecke 2023 durch die Umfahrung von Sterzing etwas anders, was die langsameren Zeiten erklärt. Wenn man für die zusätzlichen Höhenmeter 10-20 Minuten zusätzlichen Zeitbedarf ansetzt, kommt man wieder bei den Größenordnungen von 2017 raus. Schneller ist der Ötzi also nicht geworden und nach wie vor gilt, dass mehr als 3/4 der Teilnehmer eine FTP von unter 4 W/Kg haben.

 

[DreiHügel]

Was oft vergessen wird, ist der sportliche Background, den jemand schon hinter sich hat. Ich war beispielsweise als Jugendlicher ziemlich sportlich. Beim Fußball war ich zwar nicht der Edeltechniker, aber ich konnte schnell und lange rennen. Außerdem hatte ich so Bock auf Sport, dass ich dafür auch gerne "gelitten" habe, sprich: in den roten Bereich gegangen bin. Obwohl ich vergleichsweise neu beim Radfahren bin und weniger Lebenskilometer habe als so mancher im Jahr fährt, habe ich letztes Jahr die 4W/kg überschritten. Bei d^gn scheint es ja ähnlich zu sein. Wer diese Grundlage aus der Jugendzeit nicht hat, muss das halt mühsam nachholen oder wird es je nach Alter nicht mehr schaffen.

Das war bei mir ähnlich: ich habe auch erst vor drei Jahren mit 36 angefangen, aber hatte vorher mein Leben lang min. zweimal pro Woche Sport gemacht. Radfahren kann man halt auch mit 40 oder 60 noch während Kontaktsportarten und solche mit Fokus auf Schnellkraft dann von Jahr zu Jahr unschöner werden.

Bevor ich ein Rad gekauft habe, hatte ich ein Jahr lang gar nichts gemacht. Das war im Winter und nach zwei Wochen bin ich dann zufällig auf Zwift gestoßen. Der erste Stufentest nach insgesamt 5 mal Radfahren hat dann 245 W bei 84 kg ergeben, was in der Rückschau gar nicht so schlecht war. Von da ging es dann recht schnell in Richtung 320 W und wenn ich guter Form bin komme ich heute auf 345 W bei 82 kg.

Das ist in den meisten Gruppen am oberen Ende. Bei Jedermannrennen reicht das aber gerade mal für Plätze im Bereich von 50 bis 100. Dort braucht man deutlich über 4 W/kg um vorne mitmischen zu können.

Dennoch muss man sich fpr 4 W/kg wharlich nicht schämen. Intervals.icu gibt an, dass nur ca. 15% aller männlichen dort registrierten Sportler (>70.000) über 4,07 W/kg liegen.

 

[Scheinregen]

Auch sind Aussagen, wie 4 W/kg seien für jeden halbtrainierten Radler kein Problem, völlig überzogen. Das erreichen evtl. die top 10%, aber sicherlich nicht der durchschnittliche Radfahrer, sei er noch so ambitioniert.

Die Einschränkungen wurden ja hier schon genannt: Alter, Gewicht, sportlicher Hintergrund.
Aus meiner Sicht sind 4 kein Problem. Ich habe auch 2020/2021 angefangen und bei damals 62 kg (29 Jahre, immer Fußball/laufen) dürften es quasi direkt 3 W/kg gewesen sein. 2023 der erste Winter mit Rolle, um überhaupt ein bisschen zu fahren und dadurch dann auch Wattmessung, das letzte Jahr über ein paar Gruppenfahrten, einige Berge, zum ersten Mal 10.000 km, aber quasi kein strukturiertes Training draußen. Macht zu viel Spaß, einfach zu fahren
Die Verbesserung auf ca. 4, also 265 Watt bei 65 kg, kam einfach durchs fahren. Für mehr merke ich aber, dass es jetzt Training braucht und finde auch immer mehr Spaß dran - Zahlen waren schon immer interessant. FTP 300 ist das Ziel für 2024, aber nicht als Selbstzweck.

Was ich aber sagen will: der Kreis derer, die >4,x W/kg fahren (und das im echten Leben im Wettkampf in Leistung übersetzt bekommen) ist schon ziemlich exklusiv.

Das ist der Knackpunkt. Ich bin da komplett unerfahren und verliere häufiger bergab und in Kurven den Anschluss.
30er-Schnitt steht am Ende nie in der Auswertung (außer Indoor ), weil ich mit langsameren Gruppen fahre, wo nur am Berg voll gefahren wird und ich auch alleine im Verkehr eher vorsichtig bin. Rennen sind auch nicht das Ziel, sondern eher bergige Langstrecken. Vielleicht läuft es mit der Geschwindigkeit ja bei den Events (Granfondo Vosges, Liège-Bastogne-Liège Challenge und Eschborn-Frankfurt), die sollten mir liegen und vielleicht finden sich ja gute Gruppen.
Insofern ist die FTP halt nur eine sehr körperbedingte Zahl, die nichts über meine Skills aussagt (das klingt jetzt negativ )

 

[solution85]

Die Einschränkungen wurden ja hier schon genannt: Alter, Gewicht, sportlicher Hintergrund.
Aus meiner Sicht sind 4 kein Problem. Ich habe auch 2020/2021 angefangen und bei damals 62 kg (29 Jahre, immer Fußball/laufen) dürften es quasi direkt 3 W/kg gewesen sein. 2023 der erste Winter mit Rolle, um überhaupt ein bisschen zu fahren und dadurch dann auch Wattmessung, das letzte Jahr über ein paar Gruppenfahrten, einige Berge, zum ersten Mal 10.000 km, aber quasi kein strukturiertes Training draußen. Macht zu viel Spaß, einfach zu fahren
Die Verbesserung auf ca. 4, also 265 Watt bei 65 kg, kam einfach durchs fahren. Für mehr merke ich aber, dass es jetzt Training braucht und finde auch immer mehr Spaß dran - Zahlen waren schon immer interessant. FTP 300 ist das Ziel für 2024, aber nicht als Selbstzweck.

Das ist der Knackpunkt. Ich bin da komplett unerfahren und verliere häufiger bergab und in Kurven den Anschluss.
30er-Schnitt steht am Ende nie in der Auswertung (außer Indoor ), weil ich mit langsameren Gruppen fahre, wo nur am Berg voll gefahren wird und ich auch alleine im Verkehr eher vorsichtig bin. Rennen sind auch nicht das Ziel, sondern eher bergige Langstrecken. Vielleicht läuft es mit der Geschwindigkeit ja bei den Events (Granfondo Vosges, Liège-Bastogne-Liège Challenge und Eschborn-Frankfurt), die sollten mir liegen und vielleicht finden sich ja gute Gruppen.
Insofern ist die FTP halt nur eine sehr körperbedingte Zahl, die nichts über meine Skills aussagt (das klingt jetzt negativ )

Also ich bin letztes Jahr 220km mit 30er Schnitt, bei ca. 4w/kg gefahren. Ich habe man versucht in einer Gruppe schneller zu fahren, aber aus den selben Gründen wie du gescheitert. Um die Lücken nach den Abfahrten zu zufahren musste ich immer sehr tief gehen, was zu viele Körner gekostet hatte, was ich irgendwann mit einen massiven Einbruch bezahlt hatte. Man war das eine Qual bis ins Ziel. Ansonsten war das Lutschen aber echt angenehm. Die Anstiege waren fordernd, aber nicht überfordernd. Den Rest konnte ich mich eigentlich gut ausruhen.

 

[Scheinregen]

Ansonsten war das Lutschen aber echt angenehm.

Mehr dazu in anderen Foren

Also ich bin letztes Jahr 220km mit 30er Schnitt, bei ca. 4w/kg gefahren.

Nicht schlecht. Ob man eine ordentliche Leistung 7 Stunden konstant treten kann, hängt halt von mehr ab als der FTP. Zum Glück nicht alles berechenbar. Manche fahren lange Strecken lieber schnell und ggf. mit mehr Stopps, andere langsam und konstant.

 

[HeidelJoe]

Die Geschwindigkeit hängt natürlich auch maßgbelich von der Strecke (HM, Verkehr) ab. Mit dem RR sollten 30km/h aber bei 4W/kg immer locker möglich sein. Wenns flach ist, gehen bei mir auch ohne Gruppe 35km/h auf 100km. Allerdings ist das dann keine lockere Ausfahrt mehr

 

[KISS]

Also ich bin letztes Jahr 220km mit 30er Schnitt, bei ca. 4w/kg gefahren

Du bist 7 Stunden lang 4W/kg gefahren?
Wie viele Höhenmeter hast Du denn da eingesammelt wenn da 30 rauskam? In der Gruppe…

Hier mal 7 Std. Solo:

PM habe ich an dem Rad nicht, ich schätze bei dem Schnitt ca. 220 bis max 240 W. Das sind bei mir keine 3W/kg

 

[Scheinregen]

Mit dem RR sollten 30km/h aber bei 4W/kg immer locker möglich sein.

Bin ich entschuldigt, wenn bei der Feierabendrunde aus der Stadt raus und rein ordentlich Verkehr ist? (und Hügel) Irgendwie muss ich mir den Schnitt doch schönreden. Die 30 sind aber in Reichweite.