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Strukturiertes Training auf der Straße - wie macht ihr das?!
- Ersteller SGEuropa
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priming training .
Teutone
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..wie willst Du den hochkommen?
G
Gelöschtes Mitglied 99959
@SGEuropa, im Zweifelsfalle orientierst du dich besser an @pjotr, @Teutone, @eins4eins, etc. statt an Karl.
Karls unverschämter Tonfall verschafft ihm ja nicht automatisch Recht.
Was Kurzsprints im Rekomtraining betrifft: Lass es besser sein! Kurz ist zwar besser als lang. Aber mache stattdessen doch lieber ein paar kurze, hochfrequente Trittfrequenzintervalle in einem Bereich, den du aktivierend und lebendig, aber immer noch als angenehm empfindest. Rekom ist eben locker. Da passt der Sprint nicht rein.
Was das Thema "Effizienz des Bewegungsmusters beim Radsport betrifft, ich finde das durchaus interessant und habe Augenmerk darauf. Aber @pjotr hat natürlich recht, dass die Rolle im Verhältnis zu vielen anderen Sportarten vergleichsweise gering ist.
Karl ist nicht dumm. Aber er ist leider viel zu viel damit beschäftigt, sich wichtig zu machen, andere schlecht zu reden (Das macht er im Irrglaube sich selbst damit gegenüber anderen überhöhen zu können), und auch damit seine Streitsucht auszuleben. Deshalb ist er in den Foren dieser Welt seit Jahren nie auf einen grünen Zweig gekommen und zahllose Male rausgeschmissen worden. Leider wird es augenscheinlich auch diesmal nicht besser. Kein Mann auf den du hören solltest, @SGEuropa.
Karls unverschämter Tonfall verschafft ihm ja nicht automatisch Recht.
Was Kurzsprints im Rekomtraining betrifft: Lass es besser sein! Kurz ist zwar besser als lang. Aber mache stattdessen doch lieber ein paar kurze, hochfrequente Trittfrequenzintervalle in einem Bereich, den du aktivierend und lebendig, aber immer noch als angenehm empfindest. Rekom ist eben locker. Da passt der Sprint nicht rein.
Was das Thema "Effizienz des Bewegungsmusters beim Radsport betrifft, ich finde das durchaus interessant und habe Augenmerk darauf. Aber @pjotr hat natürlich recht, dass die Rolle im Verhältnis zu vielen anderen Sportarten vergleichsweise gering ist.
Karl ist nicht dumm. Aber er ist leider viel zu viel damit beschäftigt, sich wichtig zu machen, andere schlecht zu reden (Das macht er im Irrglaube sich selbst damit gegenüber anderen überhöhen zu können), und auch damit seine Streitsucht auszuleben. Deshalb ist er in den Foren dieser Welt seit Jahren nie auf einen grünen Zweig gekommen und zahllose Male rausgeschmissen worden. Leider wird es augenscheinlich auch diesmal nicht besser. Kein Mann auf den du hören solltest, @SGEuropa.
ronde2009
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Wenn man wirklich kaputte Beine hat, dann würde ich eher mal nen Tag Pause machen und etwas spazieren gehen. Die kurzen und lockeren Einheiten (45-60 Minuten und nicht länger) erfüllen so eine Funktion auch aber man sitzt halt wieder auf dem Sattel und beansprucht etwas den Nacken, etc. Z.B. wenn Du Kniereizungen hast ist das dann gar nicht förderlich jeden Tag zu belasten.Danke @Teutone und @Karl2021
Hintergrund der Frage ist eher, dass ich auf Zwift ein Regenerationstraining habe, bei dem ich aktuell einfach nur stumpf 30min 45%FTP fahre und dann 5min "ausrolle" und auch schon davon gehört habe, dass die kurzen Sprints förderlich bei der Regeneration sind.
Da ich das Training ohnehin in Zwift hinterlegt habe und im ERG-Mode fahre (also Zwift permanent dafür sorgt, dass ich die voreingestellte Leistung trete), bietet es sich für mich an, an festen Stellen Sprints einzubauen. Ohne eure Trainingserfahrung kann ich mit "nicht zu oft" oder "nicht zu lange" oder "nicht zu intensiv" allerdings nur mutmaßen, was tatsächlich sinnvoll ist und lasse es dann am Ende wie es ist, weil ich befürchte, dass ich mit falschem Regenerationstraining mehr kaputt mache als ohne die Sprints.
Also wenn ihr tatsächlich die Möglichkeit habt, einen konkreten Tipp zu geben (sowas wie "zwei mal 150% FTP für 15sec und hinterher noch 15min zum Ausfahren übrig lassen"), würde ich mich freuen - ansonsten kann ich es auch verstehen, besonders unter dem Aspekt, dass jeder Körper individuell reagiert und man ohnehin nicht mit Taschenrechnern trainieren kann.
Interessieren würde mich in dem Kontext aber noch, ob ihr tatsächlich positive Erfahrungen mit den Sprints gemacht habt (also im Sinne von: es hat mir geholfen) oder ob es eher neutral (also im Sinne von: es hat mir nicht geschadet) ist.
Die L2 Einheiten mit kurzen Sprints (5*20s alle 3 - 10 Minuten) regen den Mitochondrienstoffwechsel stärker an. Sie sind einen Ersatz für lange L2 Einheiten gedacht und nicht zur Regeneration. Wenn man den Körper wirklich erholen möchte sollte man diese Primingeinheiten nicht machen. Wenn man aber Zeit sparen möchte mit dem L2 Training, dann sind sie eine effektive Methode zur Verbesserung der Ausdauer.
Bei den 5*20s geht man eigentlich etwas höher als 150%FTP. Man fährt sie fast maximal. .
Ich kann mir vorstellen, das nur 3 kurze Sprints mit 150% FTP auch nicht schaden. dagegen mit 200% merkt man es am nächsten Tag schon etwas wenn man es nicht gewöhnt ist.
Im Prinzip sind das anaerobe Sprints mit längeren Pausen, die den aeroben Stoffwechsel mehr fordern als die reine aerobe Dauerbelastung. Suche mal hier im Forum LIT, Priming Fettstoffwechseltraining.
G
Gelöschtes Mitglied 99959
... und natürlich auch an @ronde2009
Wobei ich die Formulierung "Priming als Ersatz für lange Einheiten" etwas unglücklich finde, wobei das Priming wohl zu Effekten im Ausdauertraining führt, die man sonst wohl nur mit etwas längeren Einheiten erreichen würde.
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Das ist auch der einzige wissenschaftlich valide AnsatzNa ja.. früher sollte man den runden Tritt üben.. mal mit bewussten dicken Gängen.. dann irgendwie lieber mit kleinen Gängen.. dann am besten mit starrer Nabe... dann fing Joe Friel an, sich (und anderen) die Cleats immer mehr nach hinten, bis zur Sohlenmitte, zu versetzen, was einen ziemlich stampfenden Tritt zur Folge hat.. ich glaube, bis die hohen Herren nicht wissen, was jetzt das Beste für uns ist, tritt jeder weiter so wie er mag..
Ausschnitt aus der Forschung
Zu Cleat-Positionen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16901493/Verschiedene Cleat-Positionen haben keinen Einfluss auf den Sauerstoffbedarf beim Pedalieren
Zum runden Tritt.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1997818/Bessere Radfahrer erzeugen höhere Leistungen durch ein größeres Drehmoment in der Abwärtsbewegung des Pedals. Also nix mit rundem Tritt oder ausgeklügelter Tritttechnik
Zur generellen Frage nach der Bedeutung der Motorik im Radsport
https://www.researchgate.net/public..._of_Learning_to_Produce_Maximum_Cycling_PowerSportlich aktive Menschen ohne Radsport-Erfahrung erlernen innerhalb weniger Tage zuverlässig und wiederholbar ihre physiologisch mögliche Maximalleistung abzurufen.
G
Gelöschtes Mitglied 99959
Das glaube ich wohl. Und es ist auch klar, dass es keinen absolut runden Tritt gibt. Aber er kann eben relativ rund sein, im Verhältnis zum "stampfenden", die Abwärtsbewegung betonenden Tritt.
Im Ausdauerbereich auf langer Strecke, sehe ich durchaus Vorteile bei einem etwas runderen und damit entspannteren Tritt. Da vertraue ich ganz meinem Körpergefühl.
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Das Vertrauen auf das Körpergefühl ignoriert, dass menschliche Wahrnehmung ein höchst manipulationsanfällige Angelegenheit ist. Der menschliche Verstand ist kein Instrument zur objektiven Beobachtung von Zusammenhängen, sondern ständig damit beschäftigt, Informationen so zu verarbeiten, dass Dissonanzen und Konflikte zwischen Persönlichkeitsmerkmalen, Vor- und Werturteilen, Erinnerungen etc. aufgelöst werden. Der erste Schritt zur Erkenntnis ist, die Beschränktheit der eigenen Beobachtungsmöglichkeiten zu akzeptieren. Nicht ohne Grund hat man sich in der Wissenschaft auf bestimmte Standards geeinigt, die solche Effekte auszuschalten versuchen.
G
Gelöschtes Mitglied 99959
Haben wir gelacht! Wenn du dich auskennen würdest, wüsstest du, daß man immer von oben, also von der St. Sebastian-Kirche runter fährt, am Kiosk vorbei und dann wird es erst flach...wie willst Du den hochkommen?
Kaum dreht man diesem Forum auch nur für kurze Zeit den Rücken zu, schon sammelt sich eine ganze Seite überflüssiges Zeugs an.
Zum runden Tritt: Alles notwendige wurde an entsprechender Stelle bereits gesagt. Jetzt muß man nur aufpassen, daß man vor lauter Theorie nicht das Treten vergißt. Irgendwann ist der dann auch nicht mehr rund.
Zum runden Tritt: Alles notwendige wurde an entsprechender Stelle bereits gesagt. Jetzt muß man nur aufpassen, daß man vor lauter Theorie nicht das Treten vergißt. Irgendwann ist der dann auch nicht mehr rund.
Zuletzt bearbeitet:
Teutone
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Viel wichtiger finde ich persönlich, den Oberkörper ruhig zu halten.. viele verschwenden m.E. eine heiden Energie dadurch, dass sie mit dem Oberkörper rumwippen, statt die Bewegung (auch durch durch Gegenhalten der Arme) in die Beine "zu kanalisieren"..
G
Gelöschtes Mitglied 99959
Hab' ich vorhin auch dran gedacht, wollte aber nicht noch ein Thema aufmachen.
ronde2009
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Optimiere dein LIT Training | Triathlon Crew Cologne... und natürlich auch an @ronde2009
Wobei ich die Formulierung "Priming als Ersatz für lange Einheiten" etwas unglücklich finde, wobei das Priming wohl zu Effekten im Ausdauertraining führt, die man sonst wohl nur mit etwas längeren Einheiten erreichen würde.
Ich habe da sehr viele komplexe Untersuchungen zu gelesen. Das Thema scheint viel komplexer als man zu Beginn annimmt. Man kann aber mit Stundeneinheiten und 5*20s Sprints ziemlich gute Effekte ohne all zu große Ermüdung erzielen. Bei den 5*30s sind die Beine am nächsten Tag wohl etwas schwerer und als REKOM geht beides nicht so richtig durch. Es zählt zu der Sprintausdauerkategorie.
Wenn man die hochintensiven 5s Sprints mit den 20ern oder 30ern im LIT vergleicht sind die kurzen Sprints etwas belastender für den Bewegungsapparat und eher geeignet Pmax zu erhöhen. Aerobe Anpassungen erzielt man eher mit den Sprintausdauermethode.
Ich bin eigentlich mit allen Spintformen nicht unglücklich. Allerdings habe ich bei den 5s Sprints schon mehrere Hinterräder geschrottet und bevorzuge deshalb auch die etwas längeren Sprintausdauerbelastungen. Das Knacken macht nämlich jedes Mal unglücklich.
Sorry, aber das hält der Erfahrung und rationalem Schlußfolgern nicht stand. Wenn man den Oberkörper ganz ruhig hält, ist, wie du auch schreibst ein "Gegenhalten" erforderlich. Wenn dies – wie es bei den wenigen Beispielen total "pomadig" fahrender wie etwa Vasil Kirjenka scheint (!) – wirklich nur "Halten" ist, wäre genau das Energieverschwendung. Unter den wirklich erfolgreichen, selbst den größten Stilisten wie etwa Alejandro Valverde gibt es jede Menge Bewegung, auch im Oberkörper.
Entscheidend ist lediglich, ob es sich um vortriebswirksame Bewegung handelt. Dazu muß sie allerdings überhaupt nicht hauptsächlich aus in "tangential" zur Umlaufbewegung stehender Bewegung bestehen. Vortriebswirksam ist alles, was nicht letztlich auf "rückwärts treten" hinausläuft.
Tatsächlich ist selbst bei einer solch "stocksteifen" Figur wie Kirjenka ausreichend Bewegung vorhanden. Sonst wäre er nämlich nicht so schnell. So ein "Moped" wie ihn trifft man ja selten! (Chapeau!)
Zuletzt bearbeitet:
Dann würde ich es einfach mal mit vernünftig eingespeichten Rädern versuchen...
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Aber ich
Ganz ernsthaft: Zeige mir doch mal Studien, in der ein statistisch signifikanter Effekt von Oberkörperbewegungen auf Leistung oder Speed gezeigt wurde? Nachvollziehbare Wirkungsmechanismen können doch nur über die Aerodynamik kommen, also beim TT, da liegt es auf der Hand, oder über den Wirkungsgrad. Der schwankt beim Radfahren aber in einem recht engen Bereich. Man kann sich dann mal überlegen, wieviel Watt man mit Oberkörperbewegungen erzeugen müsste, um einen EInfluss auf den Wirkungsgrad zu erzielen. Ziemlich unwahrscheinlich, dass man bei dem "bisschen Gewippe", was man gelegentlich sieht, einen in der Gesamtbilanz relevanten Leistungsverzehr produziert.Meine Hypothese ist, dass Arbeiten mit dem Oberkörper in aller erster Linie etwas mit der Übersetzung zu tun hat. Wer will, kann sich einmal alte Radsport-Aufnahmen im TV ansehen. Da wird man sehen, dass selbst der große Eddy immer wieder mit dem Oberkörper gearbeitet hat. Die damals verfügbaren Übersetzungen zwangen einfach zu niedrigen Tf und wenn man so die Berge hochfährt, taumelt der Oberkörper nun einmal mehr hin und her, als wenn man wie heute üblich kleine Gänge mit "flüssigen" Trittfrequenzen fährt.
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Einfach ignorieren und hilft am besten. Es ist mit dem Typen jedes Mal so ausgegangen und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es dieses Mal nicht früher oder später in einer Sperrung endet.
SGEuropa
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Also dazu muss ich eigentlich folgendes sagen: Jeder erzählt "ab und an" etwas falsches, ob das bei den einzelnen Leuten hier bei jeder zweiten, zehnten, hundersten oder tausendsten Information der Fall ist, mag ich gar nicht beurteilen. Auch jeder der von dir genannten "besseren" Referenzen wird also ab und an mal irren oder vielleicht nicht den aktuellsten Stand der Forschung haben - das ist auch okay.
Deshalb glaube ich am Ende eigentlich das, was mich entweder durch irgendwelche Belege überzeugt (Positivbeispiel in diesem Thread z.B. @pjotr mit den verlinkten Publikationen) oder, was mich einfach argumentativ überzeugt - also "die Straße ist nass, weil es geregnet hat" werde ich eher glauben als "starke Beinbehaarung macht dich schneller - glaub mir einfach".
Ich werde beispielsweise weiterhin meinen Zwift-ERG-Modus auf der Rolle nutzen - entgegen des Ratschlags von Karl - einfach weil ich noch keine negativen Erfahrungen damit gemacht habe und auch keine Untersuchungen kenne, die einen negativen Effekt irgendwie belegen. Möglicherweise wird es mir nicht schaden, möglicherweise ist es einer der bereits erwähnten Fehler, die man einfach selbst machen muss.
Ich habe nicht das Gefühl, dass die Beiträge von Karl nur falschen Mist enthalten - von daher habe ich dort wie bei allen anderen auch Chancen, "gute" oder "schlechte" Informationen zu bekommen - ob die nun besser oder schlechter stehen als beim @Teutone ist dabei dann völlig unerheblich.
Zum Tonfall oder Diskussionsstil: Ich bin bei dir, dass die Art und Weise tendenziell eher rau und offensiv ist - allerdings habe ich auch kein Problem das entsprechend einzuordnen und damit einfach passend umzugehen. Mir fehlt zugegebenermaßen auch die Historie, die ihr vielleicht mit ihm habt, aber ich sehe das ganze relativ unemotional und muss dann ja nicht auf jede Spitze gleich anspringen.
Ich hatte mal eine Chefin, die sowas sagte wie: "Den Scheiß kannst du gleich nochmal von vorne machen" und eine andere, die sagte "Das müssen wir uns später nochmal gemeinsam anschauen" - die schlimmeren Situationen waren immer die letzteren
Ich bleibe aber auch dabei, dass die Eskalation hier im Forum meistens dann zustande kommt, wenn dann andere Leute, die zum Teil gar nicht inhaltlich in dem Thread unterwegs sind, auf die Beiträge von Karl anspringen und dann zum persönlichen Angriff aufholen. Unabhängig davon, wer dann am Ende Recht hat, sehe ich die Schuld auf beiden Seiten - vielleicht ist es 50:50, vielleicht 60:40 oder 40:60 - ganz egal, wie es am Ende ist: Beide Seiten machen die Situation durch diese persönlichen Angriffe nicht entspannter.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
