Sweetspot oder Schwellenintervalle

[Arthur2021]

was lässt einen ermüden? Wenn momentan keine Nährstoffe, kein Treibstoff mehr vorhanden ist, oder zuviel Laktat

Die Antwort ist: Man weiß es nicht. Bis vor ca. 15 Jahren meinte man, es ist das Laktat. Ist es aber nicht. Es handelt sich offenbar um bestimmte hormonähnliche Stoffe, die sich anreichern, aber das erklärt nicht alles. Ganz kompliziert wird es, wenn wir die Befähigungen der unterschiedlichen Muskelfasern und die Ermüdung in Abhängigkeit vom Krafteinsatz ins Kalkül ziehen. Da sagt die Schul-Medizin, - Physiologie, -Sportmedizin/-Trainingslehre: Die Ausdauer ist abhängig vom Krafteinsatz im Verhältnis zur Maximalkraft. Warum? Weil, wenn wir zuviel Kraft einsetzen (zu dicker Gang), zuviel FT-Fasern rekrutiert werden und die haben wenig Mitochondrien und deshalb ist zu schnell der Saft alle. Sagt die Wissenschaft. Ist aber Unsinn.

Wer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und die letzten 15 Jahre geschlafen, der sagt nun: Fettstoffwechsel!!! Weil es um ein Optimum zwischen aerobem und anaerobem Gleichgewicht geht. Laktat liefert 3mal schneller Energie als Fett. Und es ist eben nicht nur per Gluconeogenese energieliefernd, sondern auch direkt im Muskel durch Oxidation. In MItochondrien.

Denkt man das weiter, wird es kompliziert. Zu kompliziert auch für die Wissenschaft. Also müssen wir noch weitere 20 - 50 Jahre warten.

Schließlich bleibt der neuromuskuläre Aspekt. Auch da wissen wir wenig.

Summa summarum. Wie wissen nichts.

Stimmt aber so auch nicht. Wir wissen, wie Generationen von erfolgreichen Radrennfahrern trainiert haben. Und das Rezept ist einfach:

• Viele km bzw. Stunden
• Hart muß es sein, dazu gehört z.B. auch, daß man den Winter über weiterfährt.
• Viele Rennen mußt du fahren.

Alles andere ist nebensächlich.

Gleichnis mit einem Wasserglas erzählt, welches durch den Sport mit Dopamin gefüllt werden möchte. Und je mehr Sport man treibt, also höher, weiter, länger, umso größer wird das Glas..

Ich halte nichts von solchen Privattheorien von Ärzten. Die sind nicht besser als x-beliebige Laien Theorien.

 

[ronde2009]

Bevor das wieder ausufert ein paar Ergebnisse aus der Forschung. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7739227/
Es ist ein weites Feld.

 

[Arthur2021]

Bevor das wieder ausufert ein paar Ergebnisse aus der Forschung. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7739227/

Thema verfehlt.

Es ist ein weites Feld.

Heißt auf deutsch übersetzt: Habe keine Ahnung.

 

[Teutone]

Bevor das wieder ausufert ein paar Ergebnisse aus der Forschung. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7739227/
Es ist ein weites Feld.

So, Danke, Google Übersetzer, wenn auch leider noch nicht ins Plattdeutsche.. okay, hier geht's ja um das Endstadium, das Übertraining, meine Frage bezog sich ja mehr auf die Regeneration (nach SST/FTP, etc.).

Wie schon in dem Wasserglas-Gleichnis angedeutet, wird ja auch hier gesagt, "Der Zusammenhang zwischen Hormonen und Übertrainingssyndrom scheint nach den oben genannten Erkenntnissen komplex zu sein..".. was das im Klartext bedeutet, ist klar. Dass man sich als laufender Übertrainierer sein Skelett- und Muskel-/Sehnensystem ruinieren kann, dürfte auch logisch sein.

Scheint wohl also tatsächlich in die Richtung zu laufen, wie Arthur andeutet.. man weiß es einfach nicht, ähnlich wie das mit dem Muskelkater oder den Krämpfen, oder was das soll, dass man bei Schlafentzug blöd im Kopf wird uns schließlich stirbt.. ändert letztlich aber ja auch nichts daran, dass man wohl einfach Regeneration braucht, warum auch immer.

 

[ronde2009]

Ich denke nicht, das man das so einfach von der Hand wischen kann. Man muss sich dann schon mit den einzelnen Fragen, die du aufwirfst beschäftigen und Geleichnisse oder Metaphern sind halt keine Erklärung sondern nur naive Vorstellungen. Aber vielleicht bleibt es dann auch dann bei der Erkenntnis das wahrscheinlich der Homonhaushalt ins Wanken Gerät. Ich würde dann schon weiter fragen und komme immer wieder zu sehr vielen möglichen aber wenigen messbaren Parametern. So lapidare Erklärungen erinnern mich eher an die autonom geschützen Reserven- Geschichte. Letztlich nur eine Erfindung auf die man nicht zugreifen kann wenn man im Wettkampf abbrechen muss.
Der @eins4eins hatte da einen Podcast von einem Mediziner, der bei Triathleten Übertrainingszustände mit einem Parameter feststellte. Habe den Link aber nicht mehr. Da gings auch um Doping.

 

[Teutone]

Man muss sich dann schon mit den einzelnen Fragen, die du aufwirfst beschäftigen und Geleichnisse oder Metaphern sind halt keine Erklärung sondern nur naive Vorstellungen.

Das "Gleichnis", oder sagen wir besser "Vergleich" war ja in diesem Fall der eines Psychiaters (also die Fraktion, die auch verschreiben darf), um es einem Patienten zu erklären. Ist ja ein bisschen was anderes, als ob ich mir da etwas zusammen reime.

Aber ich denke nicht, dass bei den langfristigen Auswirkungen jemand das Nerven-/Hormonsystem ausschließt, soviel Einigkeit sollte bestehen.

 

[ronde2009]

..in dem Fall frag ich mich, ob da (oder auch bei meiner Frage!?) nicht noch das Nervensystem, der Hormonhaushalt mit reinspielt.

Einem Bekannten von mir, sehr fit und Brevet-lastig, der immer mal Probleme mit Depressionen/Sport-BurnOut hatte, dem hat sein Facharzt dazu ein Gleichnis mit einem Wasserglas erzählt, welches durch den Sport mit Dopamin gefüllt werden möchte. Und je mehr Sport man treibt, also höher, weiter, länger, umso größer wird das Glas.. und umso mehr hat man Probleme, nachzukommen, bzw. nachzufüllen.

Sobald dann mal etwas dazwischen kommt, nicht ganz rund läuft, kommt der Hormonhaushalt ins Wanken.. und wirkt sich neben den psychischen Beschwerden auch auf die Leistungsfähigkeit aus. Ich vermute mal, über die Schiene mit dem Parasympathikus, aber bin kein Doc. Ich denke aber, das ist artverwandt mit den verschiedenen Formen des Übertrainings, bzw. dürfte sicher eher auf der Ebene abspielen. Denn jegliche Form der Ermüdung/Entgiftung/Speicherfüllung sollte ja binnen ein paar Tagen wieder im Lot sein, aber ein langfristiges Übertraining ist ja schwerer wieder in den Griff zu bekommen. Eben so, als ob man sich da hormonell/nervlich etwas komplett zerschossen hat.

Ich finde halt, das da genau so diffuse Erklärungen versucht werden, wie das bei anderen Dingen wie dem Laktat, das die Mitochondrien kaputt macht, schon versucht wurde.
Erst mal müsste man die Depression auch auf Dopaminproblematiken hin untersuchen. Ich denke schon das ist nur eine Hypothese gewesen. Dann den Zusammenhang von Nachfüllen und Wanken. Was soll da ins Wanken kommen. Welche Hormone und sind die wirklich der Grund für Mißbefindlichkeiten oder fehlende Leistung. Ist es dann fehlendes Glykogen oder ist etwas in den Mitochondrien dezimiert so das man im Prinzip Glykogen hätte aber die Fettverbrennung nicht funktioniert? Ich kann zwar einige Phänomene aus eigerner Erfahrung beschreien aber die Vorgänge im Körper nicht.

 

[Arthur2021]

... oder ist etwas in den Mitochondrien dezimiert so das man im Prinzip Glykogen hätte aber die Fettverbrennung nicht funktioniert?

... unter den Talaren, der Mief von tausend Jahren. Vielleicht sollte man sich erstmal auf die Höhe des Standes der Wissenschaft begeben, bevor man sich "Spekulation desavouirend an der Spekulation beteiligt"...

Oder vielleicht "zurück auf die Schulbank": In welchem Kompartiment findet Glykolyse, in welchem beta-Oxidation statt?

 

[ronde2009]

Das ist zu oberflächlich mein Lieber. Du kennst die Phänomene ja noch nicht einmal von denen Teutone spricht, geschweige denn das Du den Zustand der Glykolyse oder anderer Prozesse abschätzen könntest. Man glaubte viel zu wissen aber es war leider nur alter Schulbuchstoff uns angelesen zudem! Zur Aufklärung dient das nicht.

 

[Arthur2021]

Du kennst die Phänomene ja noch nicht einmal von denen Teutone spricht,..

Woher will der eigentlich wissen, was ich kenne und was nicht.

Jedenfalls kenne ich das Gefühl, in einem A/B-Klasse-Rennen mit einem zweifachen Deutschen Meister um die Platzierung zu sprinten. Und ihn ihm Bahnrennen (nun gut, da war er "Anfänger" und ich hatte schon die eine oder andere Erfahrung) zu schlagen. Und so weiter. (Edit: Vielleicht hätte ich ihn nach dem "Zustand seiner Glykolyse" fragen sollen, dann wäre er wohl vor Lachen vom Rad gefallen...)

Aber Spaß beiseite: Natürlich kenne ich die "Phänome", von denen der Teutone spricht. Aber es ging ja um die Erklärung dieser Phänome. Und da wäre es mir in der Tat neu, wenn auf einmal die Glykolyse und die beta-Oxidation am gleichen Ort stattfinden. Aber bestimmt sind meine Bücher veraltet und der "Wissenschaftler" hat den lieben Gott überredet, das jetzt alles ganz anders stattfinden zu lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 106252]

... Jedenfalls kenne ich das Gefühl, in einem A/B-Klasse-Rennen mit einem zweifachen Deutschen Meister um die Platzierung zu sprinten. Und ihn ihm Bahnrennen (nun gut, da war er "Anfänger" und ich hatte schon die eine oder andere Erfahrung) zu schlagen. Und so weiter. ...

Das heißt, die Geschichte ist schon fast 50 Jahre her und der Mann war damals auf der Bahn längst noch nicht Deutscher Meister? Ist ja unfassbar spannend!

 

[ronde2009]

Er hat keine Vorstellungen von dem was @eins4eins oder @Teutone trainieren und welchen Belastungen sie sich im Jahresverlauf aussetzen. Und auch keine Ahnung was da an Blutparametern auszuwerten wäre um Ermüdungsphänomene oder einen Leistungsabbau über verschiedene Einheiten zu erklären. Wir haben ihm ja Literatur verlinkt, z.B. zu den Signalwegen, die heute untersucht werden im Zusammenhang mit HIT oder SIT. Aber die sind ja in ausländisch. Und dann mal ganz ehrlich, einen Sprint selber gemacht zu haben, das kann doch wirklich jeder Anfänger mit Recht behaupten. Dann noch die Mittelstufenschulbücher durchschauen und das wars. Aber nicht einmal einen Laktatwert dabei gemessen, nehme ich an.
Ne, mein lieber da sind andere schon seit Jahrzehnten weiter. Wir haben 35 Jahren schon standardmäßig CK, Urea und y-got erhoben um die Sportler über längere Zeit zu screenen. Wenn da einer rausfiel hatte man mal einen Ansatz für Reduktion oder Veränderung des Trainings. Prof. Liesen hatte da sehr viel im Hochleistungssport gemacht. Aber heute können die viel genauer messen und untersuchen. Das sind dann Verfahren, die vor 15 Jahren noch nicht entwickelt waren.
Ich habe da momentan auch keine Zeit um weiter zu lesen ob es was gäbe, das Teutone weiterbringen könnte. Aber das kann man ja mal im Lauf des Winters genauer beleuchten. Nur bedenken, das es nicht um die Sprints geht sondern um Ausdauerleistungen von 20 Minuten und länger.
Zu dem Phänomen der sehr hohen wiederholten Wettkampfbelastungen gibt es ja Alltagserfahrungen, die auch in die HIT Planung mit aufgenommen wurden. bestimmte Regenrationszeiten im Wochenverlauf. Die Zwiftwettkämpfe sehen teilweise aus Belastungen bei Etappenrennen weil man fast jeden Tag einen fährt. Das dürfte wie Blocktraining kurzfristig sehr speziell aufbauen aber auf längere Sicht muss man diese Methode sehr vorsichtig und gezielt einsetzen. Bei Blocktraining führt man ja nach den Belastungsblöcke auch längere Phasen mit reduzierter Belastung durch. Die dürfen nicht fehlen. Ob da aber dann die bekannten Hormone reduziert messbar sind glaube ich erst mal nicht. Und wie gesagt, es handelt sich bei solchen Themen wie burnout ja eher um einen Abusus der eigentlich guten Trainingsformen. Eben in der Regel zu viel.
So wie bei den zu langen Forenbeiträgen.

 

[pjotr]

Sprachs, und just hab ich's erlebt.. glaub ich.. nachdem ich gestern sowas wie einen Hungerast/Einbruch trotz ausreichender Futterrei auf der Rolle hatte - allerdings auch kein Wunder, hatte an 8 Tagen insgesamt 6 h in oder über der Schwelle - frage ich mich trotzdem, was genau eigentlich die Muskeln müde macht, vor allem auf mehrere Tage bezogen? Plausibel wäre in meinem Fall natürlich, dass die Kohlenhydrate nicht ausreichend Zeit hatten, wieder in den Muskeln oder sonstwo an der richtigen Stelle zu landen. So ein halbes Stündchen Schwelle oder bissl drüber geht gefühlt immer, jetzt gestern war's aber nen 3stündiger Wettkampf, da war dann so nach 1,5h, davon ne halbe Schwelle+, der Ofen ziemlich aus, es ging nur noch so im 80%-Bereich.. das zwar wiederum gut machbar, aber drüber war wie eine Feder, man flippte immer wieder zurück.

Dass das was ich mache alles Blödsinn ist, mehr Pausen und Regeneration notwendig, keine Frage.. trotzdem frage ich mich - und konnte es auch nicht so richtig googeln - was lässt einen ermüden? Wenn momentan keine Nährstoffe, kein Treibstoff mehr vorhanden ist, oder zuviel Laktat.. keine Frage. Aber was lässt einen innerhalb eines Trainingsblocks ermüden, selbst wenn die Pausen lang genug sind für Auffüllung der Speicher? Sind noch Giftstoffe vorhanden, nehmen die Zellen schaden und müssen sich reparieren?! Ich mein, selbst bei so simpel wirkenden Dingen wie Muskelkater oder Krämpfen sind die Ursachen ja noch nicht eindeutig erforscht, bzw. wenn doch, hat es aber ziemlich lang gedauert. Oder anders gefragt, weiß man es überhaupt, das mit der "mittelfristigen" Ermüdung?

Sorry, hätte auch in einen eigenen Thread gepasst, aber irgendwie passt das hier grad ganz gut rein, da SST/Schwelle ja nunmal ermüdende Trainings sind.

Ermüdung ist ein sehr komplex Prozess, der sich auch nur Modellhaft beschreiben lässt. Kann dazu nur erneut auf die sehr gute Review von Abiss und Laursen verweisen, die einen Überblick über solche Modelle liefert - wirklich lesenswert. Vor dem Hintergrund dieser Vielgestaltigkeit des Ermüdungsprozesses dürfte es ziemlich schwierig, wenn nicht unmöglich sein, die Ursache für so einen Einbruch klar zu identifizieren, zumal, wenn man bei Ernährung und Flüssigkeitsaufnahme keine offensichtlichen Fehler gemacht hat (Wovon ich bei Dir natürlich ausgehe!)

Wirklich verwunderlich ist so ein Einbruch auch ohne offensichtliche Fehler bei Ernährung etc. bei der Einseitigkeit deines Programms (wie du selber offensichtlich auch ahnst) allerdings auch nicht. (Da muss man auch nicht Übertraining in Betracht ziehen. Damit hat ein einmaliger Einbruch nämlich erstmal noch nichts zu tun. Übertraining ist ein langfristig wirksamer Mismatch zwischen Erholungsfähigkeit/-möglichkeit und Belastung.)

 

[ronde2009]

Denke ich auch. Ich finde es immer erstaunlich wie schnell solche Einbrüche jenseits der 2000kcal-Grenze bei mir kommen können wenn ich volle Last fahre. Meistens Überhitzungsbedingt. Aber auch das ist immer wieder dann die Frage ob es nicht Kühlung, Flüssigkeit oder Energiemix waren. Eindeutig ist nur ein schneller Anstieg der HF bei Abfall der Leistung. Die Übertrainingsindikatoren sind aber auch interessant. Und ja, ein Wunder ist es nicht, das Du mal einbrichst bei Deinem Trainingsregime. Aber mit ein paar Pausentagen muss das noch kein Problem sein.
@pjotr Folgestelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3549746/
#fatigue

 

[Teutone]

Wirklich verwunderlich ist so ein Einbruch auch ohne offensichtliche Fehler bei Ernährung etc. bei der Einseitigkeit deines Programms (wie du selber offensichtlich auch ahnst) allerdings auch nicht

Ja, wie gesagt, das ist keine Frage, ich experimentiere halt auch ganz gerne mal mit den eigenen Grenzen herum.. manchmal merke ich halt, dass ich mit schweren Beinen losfahre, und die sich auf einmal richtig eintreten, und nach ner Stunde sogar Bäume ausreißen wollen.. dann wieder fährt man frisch und zügig los, und der Ofen ist schneller aus als gedacht.. das ist manchmal echt sehr unlogisch, vor allem ersteres habe ich (zum Glück) oft.

Aber auch das ist immer wieder dann die Frage ob es nicht Kühlung, Flüssigkeit oder Energiemix waren. Eindeutig ist nur ein schneller Anstieg der HF bei Abfall der Leistung. Die Übertrainingsindikatoren sind aber auch interessant. Und ja, ein Wunder ist es nicht, das Du mal einbrichst bei Deinem Trainingsregime.

zumal, wenn man bei Ernährung und Flüssigkeitsaufnahme keine offensichtlichen Fehler gemacht hat (Wovon ich bei Dir natürlich ausgehe!)

..na ja, "keine Fehler" ist relativ, was mich in dem Zusammenhang interessiert, sind solche Dinge, wie schnell man Kohlenhydrate oder Flüssigkeit tatsächlich (ich sag mal auf zellulärer Ebene) dorthin bekommt, wo es hin soll. Wenn ich nach einer harten Tour trotz trinken 2-3 Kilo weniger wiege, reicht es ja nicht, anschließend 2-3 Liter zu trinken, da gefühlt 80% davon so wieder im Klo landen. Ich glaube, man kann pro Stunde nur so 200-250 ml wirklich aufnehmen. Man müsste also eigentlich auch die ganze Nacht durch immer mal wieder nen Schluck trinken. Und ich denke, mit den Kohlenhydraten ist es ähnlich.

So interessiert mich halt, was es mit solch einem Einbruch auf sich hat.. klar war ich (auf den Moment bezogen) vernünftig versorgt, gefrühstückt, Müsli, dann in der ersten Stunde ne Banane, dann Gel, trinken.. rechnerisch vollkommen im Lot, aber da war mit Sicherheit noch eine Restschuld zu begleichen. Und auch klar, dass ein, zwei Rekom-Ruhetage Wunder wirken.. aber bin halt ein Opfer dieses Zwift-Rennkalenders mit seinen täglichen Verführungen. Bin aber dabei, das mal etwas strukturierter anzugehen, hab jetzt so langsam meine Lieblingsevents gefunden.

 

[Teutone]

Kann dazu nur erneut auf die sehr gute Review von Abiss und Laursen verweisen, die einen Überblick über solche Modelle liefert - wirklich lesenswert.

..ach ja, Danke nochmal dafür, schonmal kurz überflogen, klingt passend und interessant, muss für solch harten, englischen Tobak aber immer noch den Übersetzer nebenher bereit halten, daher sitz ich da dann gern auch mal nen Stündchen dabei.

Ach ja, und die Einseitigkeit meines Trainings.. bis auf die nach wie vor selten vorkommenden Ruhetage ist das eigentliche Training allerdings chaotisch-abwechslungsreicher geworden. Habe ich früher einfach 20er, 60er oder 2-3-stündige Tempofahrten gemacht, so sind es jetzt ebensolange Wettkämpfe, wo neben dem hohen Grundniveau natürlich noch ordentlich VO²max-Peaks mit einfließen. Ich glaube, dass das grundsätzlich nochmal nen Schub bringt. Mal schauen.

 

[Endurocker]

pjotr , danke für das Paper. Sehr interessant!

 

[pjotr]

..ach ja, Danke nochmal dafür, schonmal kurz überflogen, klingt passend und interessant, muss für solch harten, englischen Tobak aber immer noch den Übersetzer nebenher bereit halten, daher sitz ich da dann gern auch mal nen Stündchen dabei.

Ach ja, und die Einseitigkeit meines Trainings.. bis auf die nach wie vor selten vorkommenden Ruhetage ist das eigentliche Training allerdings chaotisch-abwechslungsreicher geworden. Habe ich früher einfach 20er, 60er oder 2-3-stündige Tempofahrten gemacht, so sind es jetzt ebensolange Wettkämpfe, wo neben dem hohen Grundniveau natürlich noch ordentlich VO²max-Peaks mit einfließen. Ich glaube, dass das grundsätzlich nochmal nen Schub bringt. Mal schauen.

Die weitgehende Abwesenheit von weniger intensiven, längeren Einheiten und entsprechenden Trainingsblöcken liefert mEn die wahrscheinlichstes Erklärung für Deinen Einbruch - und liefert btw. auch das größte Potenzial für Leistungsverbesserungen. In der Sportwissenschaft ist vieles umstritten, zu den wenigen Dingen die nicht umstritten sind, gehört, dass ohne niedrige Intensitäten (jedenfalls niedriger als Du jetzt bei Deinen Einheiten machst!) und größere Volumen keine optimale Leistungsentwicklung möglich ist. Es ist geradezu absurd, sich beim Training so oft derart selber "in die Fresse zu hauen" wie Du das machst, dann aber das Leistungspotenzial, dass sich durch "Long Steady Distance"-Training erschließen lässt, liegen zu lassen.

 

[ronde2009]

Ich denke, man muss dem Teutonen dringend mal die Augen öffnen.
Hier mal die Werte von einem absoluten Ausnahmesportler.

 

[yokuha]

absoluten Ausnahmesportler

Was ist hier die "Ausnahme"?
Wenn ich das richtig sehe hat der in 2 Jahren ca. 850 h trainiert – das klingt nun eher nach "mittelmäßig", oder Dir oder mir... aber vielleicht ist er ja in anderer Hinsicht eine Ausnahme;-)