Sweetspot oder Schwellenintervalle

[Teutone]

Bzgl. @Teutone fiel mir das hier auf

Ja, zum Thema Trittfrequenz wurde m.E. auch schon alles gesagt, Vergleich Lance/Ulle (wobei mir der Wumms von Ulle durchaus reichen würde), die ganzen Pro-Contra-Studien.. "einerseits so, andererseits so"..

Ich fahre als Langbeiner mit meinen 180er Kurbeln so, wie mein Körper es mir vorschlägt.. ich fahre halt nicht 90er Kadenz, und gucke dann welche Wattzahl rausspringt, sondern ich fahre eine Wattzahl (oder versuche irgendwo dranzubleiben) und lasse mich überraschen, mit welcher Trittfrequenz ich das mache.

Nebenbei scheine ich mit niedrigeren Trittfrequenzen unlogischerweise (?) weniger zu Krämpfen zu neigen. Ich habe "meinen Kram" (also Tempofahrten und sowas) anfangs mit 85er-86er Trittfrequenz gefahren. Je schneller es wurde, je mehr Watt, desto weiter ging die TF runter. Warum also gegenhalten? Weil Studien sagen, dass der durchschnittliche Medizinstudent mit 1.75 m und Schrittlänge 80 besser mit 90er Kadenz zurecht kommt? Und, wie ich auch schon beschrieb, ist mir jetzt bei ein paar Zwift-Pros schon aufgefallen, dass sie ebenfalls immer mehr zu extremst niedrigen TFen tendieren (60-65), wenn es auf den reinen Output ankommt. Mag aber spezielle Zwift/Indoor-Gründe haben.

Natürlich weiß ich, dass viele - insbesondere seit der letzten Besenwagen-Folge - sich den Kolibri mit seiner 1.000er VO2max als Vorbild genommen haben. Allerdings hat auch das nicht nur Vorteile, denn wie wir wissen, hat noch nie eine Kolibri die Tour de France gewonnen. Versuche gab es, aber meist scheiterte es an der Kalorienversorgung.

Und wir wissen seit Fuentes auch, dass es gedopt von Vorteil ist, mit hohen Trittfrequenzen zu arbeiten. Man muss also zumindest vorsichtig mit Rückschlüssen sein, dass hohe Trittfrequenzen zu einer höheren VO2max führen, ohne zu wissen, ob dies vielleicht nur in Kombination mit EPO so ist. Und ich weiß nicht, ob mit Studienteilnehmern grundsätzlich Dopingtests gemacht wurden. Die VO2max ist sicherlich ein interessanter Wert, sollte aber nicht über allem stehen. Sieht man ja auch bei den VO2max-Wunderkindern, die es im Radsport auch nicht automatisch zu etwas bringen. Nicht einmal dort, wo sie einfach nur bergauf den anderen davonfahren könnten.

Interessant wäre höchstens mal bei denen, die im Moment diese Zwift-Workouts mit hohen Trittfrequenzen machen (Ronde..?), wie sich im Zuge dessen die FTP verändert hat. Wobei das auch schon wieder relativ ist, vielleicht hat man vorher nur vor sich hingedaddelt, und sagt sich, dann, "hey, mache ich mal wieder einen Zwift-Plan mit".. natürlich steigt dann die Leistung.. schwierig, alles.

Ach so, und natürlich fahre ich auch höhere TFen, insbesondere, wenn ich recht locker fahre, oder mit den normalen Pacepartnern.. die Beine ausschütteln, quasi. Da ist das auch für mich super. Letztlich kann man vielleicht einfach sagen.. jeder wie er mag.

 

[ronde2009]

Ich habe die letzten Wochen die TF Einheiten gut hinbekommen aber nicht davon profitiert. Das liegt aber vor allem daran, das das 6 Wochenprogramm durchläuft und keine Rekom Woche eingebaut ist. Zudem, das ich krank war und alles nachholen musste. Insgesamt erhole ich mich gerade davon mehr als es gebracht hat. Die TF Frage kann ich dadurch nicht beantworten. Insbesondere hat es nichts an meiner Fahrweise gestern bei den Wettkämpfen geändert.
Hier das 2. Rennen von gestern.

TF 74 im Durchschnitt. Die FTP war Gestern noch nicht so gut wie vor einem Monat. Wird aber wohl Morgen Abend schon etwas besser sein. Das ITT davor bin ich noch vorsichtiger gefahren. Und mit TF 76.

 

[yokuha]

Letztlich kann man vielleicht einfach sagen.. jeder wie er mag.

Das ist bei mir sicherlich der beste Ansatz – und wahrscheinlich bist Du auch ausreichend "Hobbyfahrer" um das so anzugehen. Soll ja vor allem Spaß machen – wobei "Erfolge" dabei helfen können;-)

Was ich mich bei dem RR-Artikel und der Diskussion von Kadenz gefragt habe ist wie das bei Dir mit der VO2max aussieht;-)
Also, soweit ich das (auch bei Strava) sehe: eine gute FTP, dann Fahrten über 2–3 h bei >90 % FTP (RR "lange unter einer entsprechend hohen Schwelle fahren zu können") – wobei das bei guter Ökonomie angeblich nicht mehr so super sein soll... wer weiß?
Dann die VO2max, die man laut RR am besten bei höherer TF ausbilden können soll – wobei ich Deine Dope-Zweifel schon /nachvollziehen/ kann. Jedenfalls baust Du angeblich keine VO2max auf indem Du (RR bei hoher Leistung mit TF = 60 fährst und (ich ebensowenig bei FT = 90 "Beine ausschütteln"... Aber was ist/wo liegt denn Deine VO2max? (Kann in unserem Alter auch interessanterweise als "über oder unter Alter" angegeben werden;-)

 

[Hans Werner]

Und, wie ich auch schon beschrieb, ist mir jetzt bei ein paar Zwift-Pros schon aufgefallen, dass sie ebenfalls immer mehr zu extremst niedrigen TFen tendieren (60-65), wenn es auf den reinen Output ankommt. Mag aber spezielle Zwift/Indoor-Gründe haben.

ok ich out mich mal, ich bin auch einer der Zwift Profis der die Alpe mit 60TF hochprügelt. Allerdings im Wiegetritt ! Im Sitzen sind es schon 75-80.

 

[Teutone]

Aber was ist/wo liegt denn Deine VO2max?

Hab die natürlich aktuell nicht aus ner Spiro, sondern kann nur bei Garmin Connect schauen, aber da die früher auch schon mit der aus ner Leistungsdiagnostik halbwegs stimmig war, mag es passen.. liegt momentan so bei knapp 70, wobei mein ganzer Zwiftkram wiederum nicht bei Garmin landet..

 

[Teutone]

..aber nochmal kurz zur VO²max, dass man die auch für sich richtig einordnet: Die übliche Einheit bezieht sich ja auch auf das Gewicht, korreliert also recht gut mit Watt/Kg.. was aber auch bedeutet, dass sie für einen Bergfahrer relevanter ist als für einen kräftigen Zeitfahrer. Der Zeitfahrer wird sich eher an seinen absoluten Wattwerten orientieren, während der Bergfahrer versucht, sich auch über das Gewicht zu verbessern.

 

[pjotr]

Hier mal meine VO2max aus Garmin Connect. Ist natürlich ein reines Fantasieprodukt der Garmin-Lösung. Laut WKO5 liegt die aus Wattdaten errechnete VO2MAX bei 61, was mir von der groben Größenordnung her ungefähr plausibel erscheint. Bei meiner Frau spuckt der Garmin-Algorithmus ebenfalls deutlich höhere Werte aus als WKO.

 

[Teutone]

Hier mal meine VO2max aus Garmin Connect. Ist natürlich ein reines Fantasieprodukt der Garmin-Lösung. Laut WKO5 liegt die aus Wattdaten errechnete VO2MAX bei 61

..wobei Garmin auch Watt für die VO²max heranzieht, so denn vorhanden.

 

[yokuha]

Hab die natürlich aktuell nicht aus ner Spiro,

ackn. ;-)

sondern kann nur bei Garmin Connect schauen, aber da die früher auch schon mit der aus ner Leistungsdiagnostik halbwegs stimmig war, mag es passen..

Vielleicht ...

liegt momentan so bei knapp 70, wobei mein ganzer Zwiftkram wiederum nicht bei Garmin landet..

@pjotr 's Garmin Zahl ist noch höher:-o

Laut auf die schnelle gefundener infos liegt Ihr damit auf dem Niveau von TdF-Teilnehmern – zumindest denen vor gut 5 Jahren...

Laut WKO5 liegt die aus Wattdaten errechnete VO2MAX bei 61

Sowas erscheint mir schon eher realistisch und ist auf jeden Fall fürs gegebene Alter immer noch sehr hoch;-)

Wenn @Teutone auch nur hier (>60) liegt wäre das Argument mit "VO2max braucht hohe TF" in seinem Fall wohl "nicht bestätigt";-)

 

[yokuha]

WKO5 liegt die aus Wattdaten errechnete

Ist das dann mehr als VO2Max = (10.8 * P / m) + 7 ?

 

[pjotr]

..wobei Garmin auch Watt für die VO²max heranzieht, so denn vorhanden.

Laut dieser Quelle https://sportcoaching.co.nz/how-does-garmin-calculate-vo2-max/
benutzt Garmin aber wohl nur kurze zeitliche Segmente, um die VO2max zu schätzen. Wenn es so ist, ist es kompletter BS.

 

[Teutone]

@pjotr 's Garmin Zahl ist noch höher:-o

Na klar, da gibt's noch mehr von, kenne mindestens ein halbes Dutzend Foristi, die über mir liegen, ich wollte damit auch keinen Schwanzvergleich machen, ich bin danach gefragt worden.

Ich finde den Wert im "Privatleben" einfach furchtbar unbrauchbar, da nicht wirklich mit Hausmitteln zu bestimmen, ich weiß nicht, was ich mir dafür kaufen kann, und nach oben ist er auch noch genetisch gedeckelt. Es gibt Watt, und es gibt Kilo, das sind für mich Größen, mit denen man ganz plausibel arbeiten kann. VO2max klingt immer toll professionell, aber ist eigentlich für den Hausgebrauch eine Nummer zu hoch.

Laut auf die schnelle gefundener infos liegt Ihr damit auf dem Niveau von TdF-Teilnehmern – zumindest denen vor gut 5 Jahren...
Sowas erscheint mir schon eher realistisch und ist auf jeden Fall fürs gegebene Alter immer noch sehr hoch;-)

Wenn @Teutone auch nur hier (>60) liegt wäre das Argument mit "VO2max braucht hohe TF" in seinem Fall wohl "nicht bestätigt";-)

Hab nochmal nachgeschaut, bei meinen letzten Spiros/LD hatte ich knapp 60, also 10 weniger als jetzt, bei wesentlich schlechteren Werten, also FTP ca. 20 Watt weniger, Gewicht zuletzt 6 Kilogramm mehr als jetzt, macht in Summe 0,5 Watt/Kg aus, das sind 12-13%. Ich habe keine Ahnung, wieviel VO2max-Mehrung das entspricht, wenn es ebenfalls 12-13% wären, wäre es wieder stimmig. Aber: ich habe keine Ahnung, vielleicht Pjotr?

 

[pjotr]

Ist das dann mehr als VO2Max = (10.8 * P / m) + 7 ?

Wahrscheinlich nicht. Guckst Du https://sparecycles.blog/2019/07/24/power-from-vo2-and-vo2-from-power/

Ich kenne meine Vo2max aus früheren Spiros. Die sind zwar ein paar Jahre her, aber ich denke, ich kann von WKO ausgespuckte Größenordnung doch grob einschätzen.

 

[ronde2009]

Ich habe bei höheren TF ab 90 bei gleicher Leistung eine höhere HF. Deshalb ist meine rel. VO2max nicht höher oder niedriger. Man kann höchstens die VO2 bei den unterschiedlichen TF messen.

 

[pjotr]

Hab nochmal nachgeschaut, bei meinen letzten Spiros/LD hatte ich knapp 60, also 10 weniger als jetzt, bei wesentlich schlechteren Werten, also FTP ca. 20 Watt weniger, Gewicht zuletzt 6 Kilogramm mehr als jetzt, macht in Summe 0,5 Watt/Kg aus, das sind 12-13%. Ich habe keine Ahnung, wieviel VO2max-Mehrung das entspricht, wenn es ebenfalls 12-13% wären, wäre es wieder stimmig. Aber: ich habe keine Ahnung, vielleicht Pjotr?

Ganz genau kann man das nicht sagen, vor allem, wenn die Spiro schon länger her ist. Die FTP spiegelt den Anteil der VO2max, der (nahezu) dauerhaft erbracht werden kann. Üblicherweise schwankt der irgendwo zwischen 75% und 90% der Vo2max. Wenn sich diese Quote nicht verändert, bedeutet ein Anstieg der FTP um x Prozent auch einen Anstieg der VO2max um ungefähr x Prozent.

Dummerweise kann man aber nicht einfach davon ausgehen, dass die Quote konstant ist. Wie groß diese Quote ist, wie viel Prozent der VO2max also als Dauerleistung realisiert werden kann, verändert sich durch langjähriges Ausdauertraining. Das führt tendenziell dazu, dass ein höherer Anteil der VO2max als Dauerleistung abgerufen werden kann. In diesem Zusammenhang ist immer wieder die (von mir hier schon häufiger zitierte) Studie von Coyle aus dem Jahr 1991 aufschlussreich. In der wurden bei nationalen TT-Meisterschaften zwei Gruppen von Zeitfahrern (Nationale Elite einerseits, regionale Topfahrer andererseits) miteinander verglichen. Die schnelleren Zeitfahrer, die rund 11% mehr Leistung aufs Pedal brachten, hatten keine signifikant höhere VO2max (beide Gruppen ca. 70 ml/l/kg), sondern konnten einen höheren Anteil der VO2max im Zeitfahren abrufen (90 vs 86%), indem sie einfach härter in die Pedale traten. Ermöglicht wurde diese wahrscheinlich durch höhere Anteile von Typ I-Muskelfasern, aufgrund einer längeren Trainingshistorie im Ausdauersport.

Fazit: Wenn deine Spiros schon länger (>Jahre) her sind und Du in der Zwischenzeit weiter trainiert hast, ist es gut möglich, dass die FTP deutlich stärker gewachsen ist, als die VO2max.

Physiological and biomechanical factors associated with elite endurance cycling performance.
Coyle EF, Feltner ME, Kautz SA, Hamilton MT, Montain SJ, Baylor AM, Abraham LD, Petrek GW.

Department of Kinesiology and Health Education, University of Texas, Austin 78712.

Abstract
In this study we evaluated the physiological and biomechanical responses of "elite-national class" (i.e., group 1; N = 9) and "good-state class" (i.e., group 2; N = 6) cyclists while they simulated a 40 km time-trial in the laboratory by cycling on an ergometer for 1 h at their highest power output. Actual road racing 40 km time-trial performance was highly correlated with average absolute power during the 1 h laboratory performance test (r = -0.88; P less than 0.001). In turn, 1 h power output was related to each cyclists' VO2 at the blood lactate threshold (r = 0.93; P less than 0.001). Group 1 was not different from group 2 regarding VO2max (approximately 70 ml.kg-1.min-1 and 5.01 l.min-1) or lean body weight. However, group 1 bicycled 40 km on the road 10% faster than group 2 (P less than 0.05; 54 vs 60 min). Additionally, group 1 was able to generate 11% more power during the 1 h performance test than group 2 (P less than 0.05), and they averaged 90 +/- 1% VO2max compared with 86 +/- 2% VO2max in group 2 (P = 0.06). The higher performance power output of group 1 was produced primarily by generating higher peak torques about the center of the crank by applying larger vertical forces to the crank arm during the cycling downstroke. Compared with group 2, group 1 also produced higher peak torques and vertical forces during the downstroke even when cycling at the same absolute work rate as group 2. Factors possibly contributing to the ability of group 1 to produce higher "downstroke power" are a greater percentage of Type I muscle fibers (P less than 0.05) and a 23% greater (P less than 0.05) muscle capillary density compared with group 2. We have also observed a strong relationship between years of endurance training and percent Type I muscle fibers (r = 0.75; P less than 0.001). It appears that "elite-national class" cyclists have the ability to generate higher "downstroke power", possibly as a result of muscular adaptations stimulated by more years of endurance training.

 

[pjotr]

Ich habe bei höheren TF ab 90 bei gleicher Leistung eine höhere HF. Deshalb ist meine rel. VO2max nicht höher oder niedriger. Man kann höchstens die VO2 bei den unterschiedlichen TF messen.

Als Ergänzung. Die TF verändert natürlich nicht die VO2max, sie verändert aber ggf. den Trainingseffekt von VO2max-Trainingseinheiten, weil sich mit der Tf die Hämodynamik verändert indem bei höherer Tf die sogn. Muskelpumpe stärker aktiviert wird und dadurch das Herzzeitvolumen ansteigt . Mehr dazu hier:

https://www.empiricalcycling.com/po...ur-vo2max-and-why-not-rnnestad-3015-intervals

 

[Teutone]

Fazit: Wenn deine Spiros schon länger (>Jahre) her sind und Du in der Zwischenzeit weiter trainiert hast, ist es gut möglich, dass die FTP deutlich stärker gewachsen ist, als die VO2max.

..jipp, das war bei mir so, 5-6 Jahre die Letzte, also knicken wir das mal..

..indem sie einfach härter in die Pedale traten.

..das eigentliche, beste Fazit, und unser Trainingsmotto für diese Woche.

 

[Arthur2021]

...

indem sie einfach härter in die Pedale traten

... das eigentliche, beste Fazit, und unser Trainingsmotto für diese Woche.

Ob das jetzt als Trainingsmotto taugt, will ich gar nicht wissen, aber sicherlich ist es besser, als über offensichtlich nicht in dem Maße vorhandene Zusammenhänge (hier: VO2max zu Schwellenleistung) zu reden und dann zu diesem Fazit zu gelangen. Dann kann man das Gelaber auch gleich weglassen.

Es ist nämlich traurig, daß hier erst öffentliche Gelder zum Fenster rausgeschmissen werden müssen, um zu einer Erkenntnis zu gelangen, zu der man schon mit gesundem Menschenverstand kommt, vorausgesetzt man setzt ihn ein, den Verstand. Gut, der gute Prof. Coyle möchte auch ein bisschen Wurst auf dem Brot haben (für den Fall, er ist auch noch Veganer: Strafe muß sein!), aber muß man deshalb für so eine profane Erkenntnis erst "eine Studie auflegen"?

Nein, muß man nicht. Die Vermutung, das Ziel des Ausdauertrainings sei eine möglichst große Annäherung an die VO2max ist am Ende genauso dämlich wie die, das eine möglichst große Annäherung an die max., nur über kurze Zeit mögliche Leistung das Ziel sei, wobei es völlig irrelevant ist, ob man darunter die 20-s-Leistung... oder vielleicht doch 30s...? oder gleich die 3-s-Leistung (von 1000, 800, 1600... W) versteht.

Warum? Im wesentlichen gibt es zwei Gründe, die zeigen, daß die VO2max mit aerober Ausdauerleistung überhaupt nichts zu tun hat, wenn sie auch das Label "ich bin der King of Sauerstoff!" wie eine Reklametafel (oder doch eher Pappschild) vor sich herträgt:

• Die VO2max wird, wenn sie denn tatsächlich erreicht wird (d.h. in einer Spiroergometrie zweifelsfrei vom Organismus diese Menge an Sauerstoff aufgenommen und zu CO2 verstoffwechelt wurde) und nicht nur berechnet wurde, bei einer Leistung/Stoffwechsellage erbracht wird, die hohe Anteile an anaerober Mobilisierung beinhaltet.
• Die Leistung, die der VO2max entspricht*, ist weder mit der Schwellenleistung noch mit der Leistung identisch, die im Moment des Erreichens der VO2max erbracht wird, identisch (vgl. 1. Punkt).

Das einzige, was die VO2max mit der Schwellenleistung zu tun hat, ist eine relativ schwache Korrelation, m.a.W.: Sie ist meistens (oder nur recht oft?) höher, wenn die Schwellenleistung höher ist und umgekehrt.

Aber das Gleiche gilt für Pmax.

Es geht um Ausdauer und damit um Ermüdung, denn Ausdauer ist die Vermeidung/Hinauszögerung der Ermüdung. Wenn ich jemandem mit einer FTP von 400 W sage "Bitte zeig doch mal, daß du 20 s lang 400 W fahren kannst!", wird der ebenso mitleidig zurücklächeln wie wenn ich einem mit ner FTP von 150 W dasselbe sage, nur mit 150 W.

Und wir alle wissen zwei Dinge: a. der mit der 400er FTP muß erstmal zeigen, daß er wirklich über eine ganze Stunde 400 W treten kann und b. der, der es schafft, die Zeit, über die er bspw. 90% seiner Ausgangs-FTP treten kann, von 2 auch 2,5 oder gar 3 Std. zu treten, muß dazu nicht unbedingt seine FTP, schon gar nicht die VO2max, ganz zu schweigen von Pmax steigern und die im Schnitt erreichte Verbesserung der FTP ist deutlich geringer als zu erwarten gewesen wäre - besser: als die, die das Ganze nicht verstehen, erwarten würden.

Und dabei geht es wiederum auch nicht um Ermüdung als Übertrainings-"Phänomen", wie es hier wieder begierig vom "Trainingswissenschaftler" aufgegriffen wurde.
_______________________________
* die Relation zwischen den beiden ist gar nicht so einfach zu berechnen und kostet eine Menge Zeit, deshalb lasse ich hier konkrete Zahlen weg - ich werde das aber nachreichen, weil es ziemlich interessant ist und mal eine Gelegenheit, den Kleinen Löffler mal wieder auszupacken (hat mit dem @Rawuza nix zu tun, der ist ein Mann, der andere löffelt nur)

 

[ronde2009]

Schwafelei.

 

[yokuha]

Es ist nämlich traurig, daß hier erst öffentliche Gelder zum Fenster rausgeschmissen werden müssen, um zu einer Erkenntnis zu gelangen, zu der man schon mit gesundem Menschenverstand kommt, vorausgesetzt man setzt ihn ein, den Verstand. Gut, der gute Prof. Coyle möchte auch ein bisschen Wurst auf dem Brot haben (für den Fall, er ist auch noch Veganer: Strafe muß sein!), aber muß man deshalb für so eine profane Erkenntnis erst "eine Studie auflegen"?

Eine Randbemerkung: In den Wissenschaften – exakt oder nicht – reicht "gesunder Menschenverstand" nicht als "Beweis" – sondern es geht darum – z.B. experimentell – (möglichst) zweifelsfrei zu beweisen, dass eine These richtig oder falsch ist.
(Insofern hat sich Dr. Coyle (ich schliesse aus obigen Bemerkungen er wurde promoviert, kenne ihn nicht;-) seine vegane Wurst auf dem Brot wohl verdient

"Gesunder Menschenverstand" kann so etwas lenken, oft ist das mehr Gefahr als Nutzen, aber vor allem nie ein Nachweis (Beweis).

[...]

Den Rest kann ich so nachvollziehen, kann man (@ronde2009) als "Schwafelei" beziehen, muss man (m/w/d) aber nicht.


PS: Edward F Coyle wurde 1979 an der University of Arizona promoviert –> Ph.D. in Animal Physiology