Tour de France 2023

[Future-Trunks]

Ich weiß nicht, was da der Unterschied zu Deutschland sein soll, weder in D noch in USA müssen die Angeklagten vor Gericht ("Grand Jury") irgendetwas, oder gar die Wahrheit sagen. Und sowohl in D als auch in den USA müssen Zeugen die Wahrheit sagen, mit entsprechenden Konsequenzen, bis hin zu Knast.

Bzgl der eigenen schuld zu lügen ist nicht strafbar. Darf man also vor gericht.

Weiß nur nicht was die schon mehr als Anspielungen von lempira sollen.

Würde hier bei der Diskussion ebenso wenig etwas bringen wie oft schon jemand wegen falscher anschuldigungen aufgrund des angeblich gesunden menschenverstandes fertig gemacht wurden

 

[Skully]

Was ihm zugutehalten muss: meines Wissens ist er der erste/einzige, der nicht „künstlich empört“ auf das Thema Doping reagiert, sondern sogar sagt, „ich kann die Zweifel nachvollziehen.“ Hatten wir das schonmal?

Chris Froome hat sich jahrelang so ähnlich geäußert!

 

[pjotr]

Chris Froome hat sich jahrelang so ähnlich geäußert!

Und Froome hat bekanntlich nie gedopt - jedenfalls rechtlich gesehen.

 

[pjotr]

Überführt wurde auch Armstrong durch Blutproben und die USADA, nicht durch Anschuldigungen von Journalisten.
Aber Walsh Anschuldigungen basierten im Gegensatz zur aktuellen Diskussionsgrundlage eben nicht nur auf halbgaren Kalkulationen. Er hatte Zeugenaussage und konkrete Indizien.

Danke, kleines aber wichtiges Detail. Zeigt mal wieder, wie fehlbar der angeblich doch wertvolle gesunde Menschenverstand ist und bestätigt das Einstein zugeschriebene Zitat, der gesunde Menschenverstand sei nichts weiter als eine Anhäufung von Voruteilen, die man in seiner Jugend erworben habe.

 

[Teutone]

Chris Froome hat sich jahrelang so ähnlich geäußert!

Okay, und ihm hat man auch kein Doping nachgewiesen. Also könnte man schlussfolgern, wer selbst Verständnis für Dopingvorwürfe einräumt, ist sauber.

Akte kann zu. Wie wird das Wetter zur TdF 2024?

 

[pjotr]

Okay, und ihm hat man auch kein Doping nachgewiesen. Also könnte man schlussfolgern, wer selbst Verständnis für Dopingvorwürfe einräumt, ist sauber.

Akte kann zu. Wie wird das Wetter zur TdF 2024?

Viel spannender: Wer errechnet die höchste Wattleistung bei der nächsten Tour?

 

[kleinerblaumann]

Okay, und ihm hat man auch kein Doping nachgewiesen. Also könnte man schlussfolgern, wer selbst Verständnis für Dopingvorwürfe einräumt, ist sauber.

Akte kann zu. Wie wird das Wetter zur TdF 2024?

Deine Frage war "Hatten wir das schonmal?" und als Antwort kam: Ja. Kann man doch einfach so stehen lassen.

 

[Teutone]

Deine Frage war "Hatten wir das schonmal?" und als Antwort kam: Ja. Kann man doch einfach so stehen lassen.

Nein, wir haben hier verschiedenste Ansätze, um Dopingsünder zu überführen, bzw. Leistungen als sauber zu rechtfertigen.

Da gibt es die eine Fraktion, die hanebüchene abenteuerliche Berechnungen heranzieht (ausgerechnet auch noch für ein Zeitfahren, ich brech‘ ab, „weeste, wie schlecht det is?“), und die andere Fraktion, die Aussagen und Körpersprache bewertet. Ich persönlich halte die Körpersprache für weitaus aussagekräftiger als die Berechnungen. Und das, obwohl ich nicht viel auf Körpersprache gebe. Daher darf ich auch entsprechende Schlüsse ziehen.

TJV könnte natürlich auch einfach seine Wattwerte veröffentlichen, aber ehrlich gesagt denke ich nicht, dass dort etwas absonderlich Hohes herauskommen würde. Aber man würde damit seine Aerodynamik offenlegen, und ich vermute, die ist abartig gut. Zu gut, um damit zu hausieren. Sorry, aber der sah von hinten aus wie ein Pinguin. Es ist hier halt gelungen, einen kleinen, leichten Bergfahrer ausnahmsweise mal abartig gut fürs TT zu fitten und zu begeistern, das gelingt eher selten.

 

[moomn09]

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne immer wieder an den Journalisten David Walsh, dessen vermeintlich haltlosen Unterstellungen Lance Armstrong überführten. Man beachte: Gegen Lance Armstrong lag seinerzeit nicht ein positiver Dopingbefund vor!

Das ist gleich in zweifacher hinsicht falsch. Zuerst wurde Lance Armstrong bei der TdF 1999 positiv auf Kortison getestet. Darauf wurde die gefälschte (weil rückdatierte) TUE für eine Kortisoncrème eingereicht, was gleich ein doppelter Witz war, da das Kortisonlevel im Körper ein ganz anderes wäre als bei einer Infiltration. Dann wurde er bei der TdS 2001 positiv auf EPO getestet. Bekanntlich wurde dieser Test seitens der UCI gegen eine Geldzahlung (von USD 100k, wenn ich mich richtig erinnere) "vergessen".

@Teutone Vermutlich wurde Vingegaard bereits vor der Befruchtung gentechnisch derart manipuliert, dass er diese absurde Rückenkrümmung hinkriegt. Ich meine damit nicht das Längs-, sondern das Querprofil. Man sehe sich nochmals sein Zeitfahren von hinten an - das tut schon vom Zuschauen weh.

 

[Teutone]

@Teutone Vermutlich wurde Vingegaard bereits vor der Befruchtung gentechnisch derart manipuliert, dass er diese absurde Rückenkrümmung hinkriegt. Ich meine damit nicht das Längs-, sondern das Querprofil. Man sehe sich nochmals sein Zeitfahren von hinten an - das tut schon vom Zuschauen weh.

Ich scherzte ja schon, dass man ihn einfach komplett in die Form eines POC Tempor gepresst hat (Größe M).

 

[LudovicNavarre]

Was mir immer wieder auffällt ist das Fahrer die von den Radsportfans eher nicht gemocht werden und bei denen das frühe Auffallen als Doper eine Rolle spielt (Armstrong/Froome) nach ihrem Karriereende ganz gut mit sich und der Welt klarkommen. Sie haben nur selten psychische Probleme
Während man das von bei den Fans trotz Doping offensichtlich beliebten Pros -denen vieles verziehen wird - z.B.Ulle/Pantani- in keinster Weise der Fall ist. Das Gejubel, das positive Image schadet ihnen oft massiv
Sprich: Das äussern hunderter von Meinungen der ach so geistreichen und moralischen Fans richtet eher weiteren schaden an als das es nützt. Teilweise wäre es besser die Leute behielten es für sich
Insgesamt bringen viele moralisiernde Äusserungen genau wie unangebrachte Lobhudeleien von Radsportfans den Protagonisten eher zusätzlichen Ärger als Hilfestellung. Und zwar in beiderlei Hinsicht
So meine These das Tages
Die ganze Gerede über Doping kann man sich letztenendes sparen. Es hat keinen Nutzen.
Soll man doch einfach dafür sorgen das ordentlich kontrolliert wird

 

[Teutone]

Was mir immer wieder auffällt ist das Fahrer die von den Radsportfans eher nicht gemocht werden und bei denen das frühe Auffallen als Doper eine Rolle spielt (Armstrong/Froome) nach ihrem Karriereende ganz gut mit sich und der Welt klarkommen. Sie haben nur selten psychische Probleme
Während man das von bei den Fans trotz Doping offensichtlich beliebten Pros -denen vieles verziehen wird - z.B.Ulle/Pantani- in keinster Weise der Fall ist. Das Gejubel, das positive Image schadet ihnen oft massiv
Sprich: Das äussern hunderter von Meinungen der ach so geistreichen und moralischen Fans richtet eher weiteren schaden an als das es nützt. Man kann es sich sparen
Insgesamt bringen viele moralisiernde Äusserungen genau wie unangebrachte Lobhudeleien von Radsportfans den Protagonisten eher zusätzlichen Ärger als Hilfestellung. Und zwar in beiderlei Hinsicht
So meine These das Tages
Die ganze Gerede über Doping kann man sich letztenendes sparen. Soll man doch einfach dafür sorgen das ordentlich kontrolliert wird

Ich glaube, das passt nicht so ganz, bzw. der Eindruck täuscht ein wenig. Abgesehen davon, dass Froome m.W. nicht des Dopings überführt wurde, ist Armstrong immer noch (mindestens in den USA) sehr beliebt. Siehe seinen überaus erfolgreichen Podcast mit G. Hincapie. Alberto Contador ist spanischer Nationalheld und kommentiert fleißig auf dem GCN-Mopped. Scheint also "trotz Beliebtheit" und Dopingvergangenheit auch klarzukommen.

 

[LudovicNavarre]

Gut aber der Armstrong Podcast ist ja auch gut. Ich höre ihn jedenfalls öfters.
Er ist nicht langweilig, es sind nicht die üblichen 08/15 Thesen und entspricht auch nicht dem üblichen Cyclingnews Kram
Ein Gewinn in meinen Augen
Und das muss auch gesagt werden dürfen wenn es so ist
Contador, naja (gähn) Da gebe ich Dir dann Recht

 

[Future-Trunks]

Vor allem ist aber Pantani auch in Italien ein Held. Man darf hier auch nicht alles durch die deutsche Brille sehen, wo Doping zuweilen als das schlimmste angesehen wird was ein Mensch machen kann und was auf lebenszeit unverzeihlich ist. Auf Platz 2 kommt Völkermord, auf Platz 3 Massenmord. (vorsicht. kann Übertreibungen enthalten).
Das wird in anderen Ländern durchaus anders gesehen.

Wobei wenn man drüber nachdenkt das in Deutschland auch stark von der Sportart und dem Jahrzehnt des Dopings abhängt und weniger von der Beliebtheit

 

[Lempira]

Dann wurde er bei der TdS 2001 positiv auf EPO getestet. Bekanntlich wurde dieser Test seitens der UCI gegen eine Geldzahlung (von USD 100k, wenn ich mich richtig erinnere) "vergessen".

Und das wurde seitens der UCI eingestanden?

 

[Tourero]

Man darf hier auch nicht alles durch die deutsche Brille sehen, wo Doping zuweilen als das schlimmste angesehen wird was ein Mensch machen kann

Ist nun mal das "Ulle-Trauma", das werden wir nicht mehr los. Wo kämen wir da auch hin. Der einzige deutsche Tour-Sieg und dann stellt sich heraus, daß...

 

[LudovicNavarre]

Vor allem ist aber Pantani auch in Italien ein Held. Man darf hier auch nicht alles durch die deutsche Brille sehen, wo Doping zuweilen als das schlimmste angesehen wird was ein Mensch machen kann und was auf lebenszeit unverzeihlich ist. Auf Platz 2 kommt Völkermord, auf Platz 3 Massenmord. (vorsicht. kann Übertreibungen enthalten).

Trotzdem war es falsch Pantani so total zum Helden zu stilisieren. Das können Italiener sein, Deutsche, Amerikaner. Egal
Dont believe the hype.
Was zählt ist das Ergebnis. Und das ist trist
Auch unabhängig von Doping war er nicht so einer toller Held wie alle denken. U.a. Wegelius schreibt bezeichnend darüber

 

[Future-Trunks]

Na was heißt falsch. Sportfans wollen nunmal helden. Und ging mir auch bicht um damals sondern um heute. Da ist er halt immer noch ein Held.

 

[Teutone]

Um zum Helden zu werden, braucht es auch eine tragische Vorgeschichte, einen Tiefpunkt, aus dem man sich wieder herausarbeitet. Armstrong hatte diese anfangs (Krebs), allerdings hat seine Dominanz das dann irgendwann vergessen lassen. Pantani hatte seine Hochs und Tiefs, und bei Ulle brauchen wir gar nicht davon zu reden, da dachte man ja nach jedem Winter, ob der wieder in die C-Klasse zurückversetzt wird. Auch Pogi hat seit der Niederlage im letzten Jahr seine Sympathien vervielfacht. Bei Remco ähnlich, aber er versucht sich nach Kräften zu wehren. Vingegaard fehlt sowas halt noch, der Einbruch, die Emotionen.. der ist einfach nur langweilig gut. Vielleicht ändert sich das ja auch noch.

 

[Taunus86]

In der Besenwagenfolge mit Antonia Niedermaier wird das Thema auch besprochen. Ich fand es ganz interessant, besonders was Andy Stauff so dazu gesagt hat.