Tour de France 2023

[Lempira]

Ich finde es übrigens toll, dass wir hier konträre Meinungen austauschen, ohne gehässig zu werden.

 

[arno¹]

Der gesamte Tonfall im Thema war sehr gut, viel besser als noch 2022. Meldungen im Gegensatz zu den vielen im letztem Jahr: keine.

 

[....]

Diese Grafik meinte ich.

Und das hier: "According to our calculations, Vingegaard did 7.38 ᵉW/Kg for 13:31 min. This performance would put it as one of the greatest of all time." Von hier:

https://lanternerouge.com/2023/07/1...r-in-week-3-tour-de-france-2023-stages-16-17/
Man kann nun der Meinung sein, dass das unter normalen Umständen erzielbar ist. Ich kann das nicht sicher beurteilen und habe deswegen einfach immer wieder Zweifel und diese werden wohl bleiben.

Generell bin ich bei diesen Berechnungen ja immer eher vorsichtig, weil dann teilweise doch stark unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, bei unterschiedlichen Rechnern. Wenn die Leistung aber stimmen sollte, wäre das schon extrem. Aber immerhin thront in deren Jahresliste ein anderer Fahrer ganz oben Hätte ich auch nicht unbedingt erwartet, dass Vine da zu finden ist, auch wenns nur eine kurze Leistung war.
Letztlich wären dann aber doch mal ein paar Vergleiche ganz praktisch aus diesem Jahr; eine der besten leistungen in der Liste von Vinge stammt vom gran camino; daraufhin wurde er aber noch von Pogi abgestellt. Würde mich mal interessieren, ob er dann laut deren rechnungen im Rennen gegen Pogacar schlechter war oder der dann nochmal höhere Zahlen getreten haben soll. Auch mal ein Vergleich mit Roglics TT wäre ja mal spannend zu sehen. Das findet sich bsp gar nicht in deren Tabelle, wäre aber vielleicht ein ganz guter Vergleich...

P.S.: Mir bleibt es auch irgendwie ein Rätsel, wie man es bei Lanterne Rouge in diese Top 31 Liste schafft Von der gefahrenen Zeit sind da immer ganz unterschiedliche Sachen dabei und bsp sind jetzt Vines 6,7 w/kg für 6,5 minuten auch nicht zeitlich weit weg von Pantanis 8 minütiger Leistung, findet sich aber nicht in deren Grafik...

 

[arno¹]

Was genau meinst du? 7,4w/kg für 13 min ist halt ziemlich sehr krass. Andere Ausdrücke dafür gibt es auch.

"The Dane did the climb on a time-trial bike and we included in the calculation a lower CdA than usual and back-tested the calculations on different riders who posted their power on Strava. However standing behind the accuracy of the calculation is more difficult than usual due to the use of a time-trial bike and his high speed on the climb. Vingegaard averaged 26,86 km/h which is incredible on a 6.84% gradient."

 

[....]

Was genau meinst du? 7,4w/kg für 13 min ist halt ziemlich sehr krass. Andere Ausdrücke dafür gibt es auch.

"The Dane did the climb on a time-trial bike and we included in the calculation a lower CdA than usual and back-tested the calculations on different riders who posted their power on Strava. However standing behind the accuracy of the calculation is more difficult than usual due to the use of a time-trial bike and his high speed on the climb. Vingegaard averaged 26,86 km/h which is incredible on a 6.84% gradient."

Das ungefähr was ich geschrieben habe 7,4 w/kg wenn die rechnung stimmt, sind selbstverständlich vom anderen Stern. Trotzdem würde mich mal interessieren, was bei denen bsp für Roglics TT beim Giro rauskäme; dazu habe ich bei denen nichts gefunden und es wäre doch mal interessant zu wissen.
Bezüglich deren Top 31 climbing performance Liste, ist mir halt nicht klar, wie die sich zusammensetzt. Pantani hat die höchsten w/kg, aber nur für 8 Minuten, die niedrigste Leistung geht aber über fast 60 Minuten; vinges Leistungen gingen auch eher über einen kurzen Zeitraum. Mir ist irgendwie unklar, was da reinkommt, in die Liste. 7,6w/kg ist zwar absurd viel, aber ich würde fast wetten, dass da über 8 Minuten auch andere Fahrer zur Zeit schaffen, ich denke dann an Pogacar, remco und co; wenn Vine schon 7,6 w/kg über 6,5 minuten schafft.

 

[Future-Trunks]

Problem ist halt wirklich dass die Berechnungen tlw. um bis zu einem watt je Kg auseinandergehen von unterschiedlichen Seiten. Allerdings machen die die das ganze am höchsten berechnen, natürlich am meisten Reichweite und kriegen die meiste Aufmerksamkeit.

 

[kleinerblaumann]

Froome hat neulich im Podcast von Armstrong gesagt, dass die Berechnungen seiner Leistungen teilweise um 100 Watt daneben lagen. Das waren dann wohl eher kurze Leistungen, trotzdem ein Indiz dafür, was man von solchen Berechnungen halten kann.

 

[moomn09]

Man kann nun der Meinung sein, dass das unter normalen Umständen erzielbar ist. Ich kann das nicht sicher beurteilen und habe deswegen einfach immer wieder Zweifel und diese werden wohl bleiben.

Zweifel ansich sind aufgrund der Vergangenheit ja auch mindestens berechtigt. Und ob solche Leistungen ohne verbotene, leistungssteigernde Substanzen erzielt werden können, kann hier wohl niemand abschliessend beurteilen.
Was wir aber können, ist, gewisse Dinge einzuordnen. Zum Beispiel ist die besagte Grafik alleine einfach nicht aussagekräftig. Weiter sind Vergleiche mit der Vergangenheit zwar eine nette Spielerei, viel mehr aber auch nicht (Material, Training, Ernährung, medizinische Betreuung (vor 20 Jahren wurde zwar alles mögliche eingeworfen, dabei wurde aber beispielsweise die Erholung noch völlig vernachlässigt). Als kleine Annekdote ein Gespräch mit einem WT-Profi von gestern. Noch 2016/17 (!) wurde ausgiebig nüchtern trainiert. Ich war relativ fassungslos. Hätte gedacht, das läge doch sicher 10 J. zurück.

 

[Lempira]

Zweifel ansich sind aufgrund der Vergangenheit ja auch mindestens berechtigt. Und ob solche Leistungen ohne verbotene, leistungssteigernde Substanzen erzielt werden können, kann hier wohl niemand abschliessend beurteilen.
Was wir aber können, ist, gewisse Dinge einzuordnen. Zum Beispiel ist die besagte Grafik alleine einfach nicht aussagekräftig. Weiter sind Vergleiche mit der Vergangenheit zwar eine nette Spielerei, viel mehr aber auch nicht (Material, Training, Ernährung, medizinische Betreuung (vor 20 Jahren wurde zwar alles mögliche eingeworfen, dabei wurde aber beispielsweise die Erholung noch völlig vernachlässigt). Als kleine Annekdote ein Gespräch mit einem WT-Profi von gestern. Noch 2016/17 (!) wurde ausgiebig nüchtern trainiert. Ich war relativ fassungslos. Hätte gedacht, das läge doch sicher 10 J. zurück.

Ernst gemeinte Frage: Ab welcher Leistung würdest du denn ernsthaft Doping vermuten? Müssen die Fahrer dafür abheben und die Schwerkraft überwinden?

Wie konnten Radprofis früher 35.000 km pro Jahr mit hohem Rennanteil abreißen, ohne auszubrennen, wenn "die Erholung noch völlig vernachlässigt" wurde?

 

[cm1702]

Auch mal ein Vergleich mit Roglics TT wäre ja mal spannend zu sehen. Das findet sich bsp gar nicht in deren Tabelle, wäre aber vielleicht ein ganz guter Vergleich...

"6.46 ᵉW/Kg* for 28:35 min"

Und hier ist deren Berechnungsmodell erklärt. Sicherlich "stimmen" die Zahlen nicht, nie. Die Frage ist aber immer wie dicht sowas an die Realität kommt. Ich finde es ist zumindest mal nachvollziehbar erklärt, woher die Zahlen kommen.

 

[Teutone]

Ernst gemeinte Frage: Ab welcher Leistung würdest du denn ernsthaft Doping vermuten? Müssen die Fahrer dafür abheben und die Schwerkraft überwinden?

Wie konnten Radprofis früher 35.000 km pro Jahr mit hohem Rennanteil abreißen, ohne auszubrennen, wenn "die Erholung noch völlig vernachlässigt" wurde?

Man muss es vielleicht, nur mal hypothetisch, als Ansatz, andersrum betrachten:

Früher haben die Radsportler aufgrund Nüchterntraining, nicht bedarfsgerechter Ernährung im Wettkampf, endlosem 6-7stündigem Rumgeeier im Training und um die 100 Renntagen im Jahr nur 75% Ihres Potentials ausgeschöpft, und dieses mit Doping auf 80 oder 85% erhöht.

Heutzutage isst man endlich genug, zerrt den Körper nicht mehr sinnlos aus und bereitet sich strukturiert und punktuell auf Saisonhöhepunkte vor. Die Renntage pro Fahrer wurden sogar seitens UCI auf 75 gedeckelt und die Etappen signifikant verkürzt. Vielleicht landet man daher auch so bei 90 oder 95% seines möglichen physischen Potentials.

 

[Lempira]

"6.46 ᵉW/Kg* for 28:35 min"

Und hier ist deren Berechnungsmodell erklärt. Sicherlich "stimmen" die Zahlen nicht, nie. Die Frage ist aber immer wie dicht sowas an die Realität kommt. Ich finde es ist zumindest mal nachvollziehbar erklärt, woher die Zahlen kommen.

Wo ist der Unsicherheits-Faktor bei solchen Berechnungen? Meines Wissens gibt es Menschen, die das aus der Ferne kalkulieren.

Man kennt anhand der medialen Berichterstattung:

• Strecke (Länge, Steigung)
• Geschwindigkeit des Fahrers
• Gewicht des Fahrers
• Gewicht des Rades
• Windverhältnisse (zugegeben: eher schwierig, weil unstet und z.T. mikroräumlich schwankend (Windschatten etc.)

 

[Alpenmonster]

Wo ist der Unsicherheits-Faktor bei solchen Berechnungen? Meines Wissens gibt es Menschen, die das aus der Ferne kalkulieren.

Man kennt anhand der medialen Berichterstattung:

• Strecke (Länge, Steigung)

Ja, problemlos.

• Geschwindigkeit des Fahrers

Ja, problemlos.

• Gewicht des Fahrers

Eher nur so ungefähr, ist ein Unsicherheitsfaktor (von vielleicht 2-3kg).

• Gewicht des Rades

Genau genommen kennen wir nur das Mindestgewicht - was die im Einzelfall gefahrene Maschine gewogen hat, ist nicht ganz klar, gerade bei Zeitfahrrädern. Ob er zwei fast volle oder zwei fast leere Flaschen am Rad hat macht auch was aus. Insgesamt ein Unsicherheitsfaktor von sicher einem kg.

• Windverhältnisse (zugegeben: eher schwierig, weil unstet und z.T. mikroräumlich schwankend (Windschatten etc.)

Kaum seriös zu berechnen, wir reden da je nach Geschwindigkeit schnell über 30-50W.

Insgesamt reden wir also von einem Unsicherheitsbereich von 45-70W, vielleicht auch mehr, auch wenn mir Frooms 100W etwas hoch gegriffen scheinen. Ein typischer Rundfahrten-Spezialist wiegt so ca. 65kg, womit die Unsicherheit wohl gegen 1 W/kg gehen dürfte. Damit wird aus einer astronomischen Leistung noch lange keine durchschnittliche, jedoch eine sehr gute und somit erklärbare. Und ja, natürlich würde ich u.a. genau damit argumentieren, wenn ich Doping verschleiern wollte. Für sich allein genommen sind das aber eben keine Beweise.

 

[eins4eins]

Die Daten kennt man nicht, die werden geschätzt. Systemgewicht wird beeinflusst durch Fahrradsetup wie Laufräder, Reifen, etc. Zeug wie Trinkflaschen oder Eisbeutel. Dazu die normalen Gewichtsschwankungen des sowieso schon schwer zu schätzenden Gewichts des Fahrers.
Dazu kennt man vielleicht Gesamtlänge und Höhendifferenz, aber wenn es nicht konstant bergauf geht, verschiebt sich der Einfluss der Parameter und die Pacingstrategie hat großen Einfluss auf die Zeit.

Bei 62kg und Bergtempo machen nur 20W einen Unterschied von 7.3w/kg auf 6.9w/kg. Die Ungenauigkeit wird aber noch viel höher sein.

 

[Future-Trunks]

Wo ist der Unsicherheits-Faktor bei solchen Berechnungen? Meines Wissens gibt es Menschen, die das aus der Ferne kalkulieren.

Man kennt anhand der medialen Berichterstattung:

• Strecke (Länge, Steigung)
• Geschwindigkeit des Fahrers
• Gewicht des Fahrers
• Gewicht des Rades
• Windverhältnisse (zugegeben: eher schwierig, weil unstet und z.T. mikroräumlich schwankend (Windschatten etc.)

Im prinzip sind das alles kleine unsicherheitsfaktoren. Die länge kennt man halbwegs. Jedefalls auf der ideallinie, die wohl die wenigsten treffen. Also leichte abweichungen gibts da, was dann sich auch auf die Geschwindigkeit auswirkt, aber das sind nur kleine abweichungen.

Gewicht des Fahrers ist eben nicht bekannt. Jedenfalls nicht auf 1-2 Kilo genau. Und das macht dann schon recht viel aus

Gewicht des Rades ja. Aber wird auch berücksichtigt, ob da wer auch eine oder 2 volle trinkflaschen bei hat?

Windverhältnisse werden tatsächlich nicht brücksichtigt und windschatten ist halt ein bedeutender faktor. Rücken- und gegenwind auch.

Weitere unsicherheitsfaktoren sind sowas wie straßenbelag. Da gibts halt riesige unterschiede wieviel jemand aufwenden muss. Das lässt sich tlw oder auch fast nie mit den straßenbelägen von vor 30-40 Jahren vergleichen

Und ganz generell auch das material besonders wenn man vergleiche über verschiedene jahrzehnte heranzieht. Da dürfte es nicht das gleiche sein, wenn zufällig alle oben benannten sonstigen faktoren gleich wären.

Am ende addieren sich die unsicherheiten bzw manche multiplizieren sich auch, so dass da auch gleich schätzen kann.

 

[moomn09]

Ernst gemeinte Frage: Ab welcher Leistung würdest du denn ernsthaft Doping vermuten? Müssen die Fahrer dafür abheben und die Schwerkraft überwinden?

Wie konnten Radprofis früher 35.000 km pro Jahr mit hohem Rennanteil abreißen, ohne auszubrennen, wenn "die Erholung noch völlig vernachlässigt" wurde?

Zu Punkt 1 zitiere ich mich nochmals selbst: "Und ob solche Leistungen ohne verbotene, leistungssteigernde Substanzen erzielt werden können, kann hier wohl niemand abschliessend beurteilen." Ich nehme mich da nicht aus.

Zu Punkt 2 wurde gerade einiges geschrieben. Was die Erholung anbelangt noch den Zusatz, dass früher en masse Schlafmittel und Koffein in Wechselwirkung angewandt wurden, anstatt auf einen gesunden Schlafrhythmus und eine Verminderung der negativen Beeinträchtigungen zu achten.

 

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Wo ist der Unsicherheits-Faktor bei solchen Berechnungen? Meines Wissens gibt es Menschen, die das aus der Ferne kalkulieren.

Man kennt anhand der medialen Berichterstattung:

• Strecke (Länge, Steigung)
• Geschwindigkeit des Fahrers
• Gewicht des Fahrers
• Gewicht des Rades
• Windverhältnisse (zugegeben: eher schwierig, weil unstet und z.T. mikroräumlich schwankend (Windschatten etc.)

Im prinzip sind das alles kleine unsicherheitsfaktoren. Die länge kennt man halbwegs. Jedefalls auf der ideallinie, die wohl die wenigsten treffen. Also leichte abweichungen gibts da, was dann sich auch auf die Geschwindigkeit auswirkt, aber das sind nur kleine abweichungen.

Gewicht des Fahrers ist eben nicht bekannt. Jedenfalls nicht auf 1-2 Kilo genau. Und das macht dann schon recht viel aus

Gewicht des Rades ja. Aber wird auch berücksichtigt, ob da wer auch eine oder 2 volle trinkflaschen bei hat?

Windverhältnisse werden tatsächlich nicht brücksichtigt und windschatten ist halt ein bedeutender faktor. Rücken- und gegenwind auch.

Weitere unsicherheitsfaktoren sind sowas wie straßenbelag. Da gibts halt riesige unterschiede wieviel jemand aufwenden muss. Das lässt sich tlw oder auch fast nie mit den straßenbelägen von vor 30-40 Jahren vergleichen

Und ganz generell auch das material besonders wenn man vergleiche über verschiedene jahrzehnte heranzieht. Da dürfte es nicht das gleiche sein, wenn zufällig alle oben benannten sonstigen faktoren gleich wären.

Am ende addieren sich die unsicherheiten bzw manche multiplizieren sich auch, so dass da auch gleich schätzen kann.

Und selbst wenn alle äußeren Parameter bekannt wären, müssten die Ergebnisse aufgrund der Position im TT ja immer noch ungenau sein. Gerade im Berg TT, wo der eine Mal auf dem TT Bike sitzt, dann auf dem Straßenrad und bsp vinge auch in der Position hin und her gewechselt hat, kann man das ganze von außen ja wohl kaum seriös einschätzen.

 

[Teutone]

..und der Coach, der seine wahren Werte vor sich hat, sitzt gerade mit Popcorn vorm Bildschirm, und guckt, was die Experten sich da so für Kalkulationen aus den Fingern saugen.

 

[pjotr]

Problem ist halt wirklich dass die Berechnungen tlw. um bis zu einem watt je Kg auseinandergehen von unterschiedlichen Seiten. Allerdings machen die die das ganze am höchsten berechnen, natürlich am meisten Reichweite und kriegen die meiste Aufmerksamkeit.

An dieser Rechnerei kann man wider mal schön die Mechanismen der "Aufmerksamkeitsökonomie" studieren. Die Blogger und selbst ernannten Experten, die irgendwelche Wattzahlen in die Welt setzen, stehen in einem Wettbewerb um Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit, Fans etc. Dieser Wettbewerb generiert einen Anreiz, große Zahlen zu posten, denn nur so ist gewährleistet, dass sich irgendwer mit den Rechnungen befasst. Für eine nuancierte Betrachtungen, die sich etwa mit den großen Unsicherheiten in diesen Rechnungen befasst, ist in einer Medienwelt, die sich über Klicks und Views definiert nur wenig Platz. Die also notgedungen spektakulären Rechnungen stoßen außerdem auf ein Auditorium, in dem es nicht wenigen in erster Linie darum geht, ihre Vorurteile über bestimmte Sportler oder den Radsport insgesamt zu bestätigen und die jede neue Nachricht über angebliche Watt-Rekorde dankbar aufsaugt. Die ganze Watt-Rechnerei hat sich dadurch zu einem stabilen Geschäftsmodell für Blogger und „Experten“ gemausert, dass speziell rund um die Tour de France viele schöne Klicks generiert. Der Erkenntnisgewinn bei all dem ist natürlich jedes Jahr aufs Neue gleich Null.

 

[Trompete]

Der Erkenntnisgewinn bei all dem ist natürlich jedes Jahr aufs Neue gleich Null.

Besser kann man es nicht in einem Satz zusammenfassen.