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Wie hart müssen sich Intervalle anfühlen?

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Re: Wie hart müssen sich Intervalle anfühlen?
Die Übelkeit hat nichts mit nem kranken Magen oder sonstigen Gebrechen zu tun, es ist eine Reaktion des Körpers auf eine „Vergiftung“ mit Laktat, quasi eine nicht krankhafte Vorstufe der Laktatazidose, wie sie bei Diabetikern vorkommt.

Und auf Vergiftungen reagiert der Körper nunmal gern mit Übelkeit, Erbrechen oder Durchfall. Dazu passt auch, dass es – wie auch hier zu lesen – beim Laufen häufiger auftritt, denn beim Laufen kommt man eher und tiefer „ins Laktat“. Wie auch die HF beim Laufen höher ist.

Nur weil „Laktatüberschuss“ für Dich als PBP-/Marathon-Fahrer also ein Fremdwort ist, ist es nicht gleich krankhaft. Es sind einfach Leute, die sich anaerob besser als andere „abschießen“ können, natürlich jeweils auf ihrem Niveau. Um das im Radsport hinzubekommen, gehört scheinbar mehr dazu als beim Laufen. Man kann dazu auch lesen, dass der normale Höchstwert so bis 10 mmol/l geht, bei Sprintern bis 20, Weltrekord liegt bei 27. Annemiek v. Vleuten zeigte sich draußen nach Intervallen am Berg auf nem Sefie mal mit ihrem Lactatescout, der zeigte 18 an, dazu auch ein Übelkeits-Smiley.. muss also nicht alles gleich krankhaft sein.

Viele kommen einfach gar nicht in den Genuss der Laktat-Übelkeit, weil sie ihren Körper gar nicht so tief gehen lassen können. Oder Rennen aus emotionalen Gründen gleich absagen, wie Slow.

Ich wiederum würde auf das Angebot: „KOTL gewinnen, dafür aber einmal ordentlich abkotzen?“ mit „Deal!“ antworten.
Sorry, das ist völliger Schwurbel-Unsinn. Statt dümmlicher Kommentare darüber abzusondern was Du glaubst was ich kenne oder nicht, solltest Du mal Dein Wissen mal wieder auf den aktuellen Stand bringen.
Es gibt im Sport keine "Laktat-Azidose" .

The lactic acidosis of exercise has been a classic explanation of the biochemistry of acidosis for more than 80 years. This belief has led to the interpretation that lactate production causes acidosis and, in turn, that increased lactate production is one of the several causes of muscle fatigue during intense exercise. This review presents clear evidence that there is no biochemical support for lactate production causing acidosis. Lactate production retards, not causes, acidosis.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15308499/Mehr zu Laktat
https://vo2master.com/debunking-the-lactate-threshold-myth/
Jeukendrup und Kollegen nennen als Ursache für gastrointestinale Beschwerden im Sport Ischämie (verminderte Durchblutung des Magen und Darm-Traktes), mechanische Reizung (häufiger beim Laufen als beim Radfahren) und Ernährung,
nicht aber "Azidose". (Jeukendrup war/ist btw. für Rabobank und JV tätig.)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4008808/

Die Behauptung, Kotzen sei ein Zeichen für Ausbelastung ist Radfahrer-Folklore, allenfalls dazu geeignet, Ahnungslose zu beeindrucken, ganz sicher aber keine qualifizierte Aussage über Ausbelastung.
 
Es geht hier nicht darum, mir die Worte im Mund zu verdrehen, oder sich dumm zu stellen.
Dann habe ich dich hier falsch verstanden.
Ob das ganze letztlich gesund ist, bleibt dahingestellt, krankhaft ist es nicht, die Leute können sich, wie Facette auch schrieb, einfach tiefer abschießen, über den inneren Begrenzer hinaus. Und das ist halt manchmal das Zünglein an der Waage zwischen Medaille oder Holz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anstelle zu sage"Kollege das kenn ich anders". Wird hier immer mit schweren Geschützen und persönlichen Angriffen geantwortet.
Muß hier glaub ich so sein, sonst würden sich einige nicht wohl fühlen.
Dann muß man noch googeln damit man etwas findet was einen in den Kram passt und das was nicht passt wird weggelassen.
Sackrassler!
 
Das widerspricht meinen Erfahrungen bei maximaler Ausbelastung. Viele Sportler auf der 400m-Distanz haben das. Ich kannte eine 400m-Läuferin, die das regelmäßig hatte. Es ist aber sicher nicht für alle Sportler üblich. Man müsste mal bei ihm die max. HF bei Ausbelastung kennen.
Beim Laufen spielt die mechanische Belastung für den Magen und Darm-Trakt eine größere Rolle. Siehe den verlinkten Artikel von Jeukendrup. Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum man bei Lauf-Marathons schon mal Leute sieht, denen der Durchfall aus der Hose läuft, bei Radmarathons etc. aber nicht.
 
Anstelle zu sage"Kollege das kenn ich anders". Wird hier immer mit schweren Geschützen und persönlichen Angriffen geantwortet.
Muß hier glaub ich so sein, sonst würden sich einige nicht wohl fühlen.
Dann muß man noch googeln damit man etwas findet was einen in den Kram passt und das was nicht passt wird weggelassen.
Sackrassler!
is halt zum Kotzen
 
Jeukendrup und Kollegen nennen als Ursache für gastrointestinale Beschwerden im Sport Ischämie (verminderte Durchblutung des Magen und Darm-Traktes), mechanische Reizung (häufiger beim Laufen als beim Radfahren) und Ernährung,
nicht aber "Azidose". (Jeukendrup war/ist btw. für Rabobank und JV tätig.)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4008808/
Eine interessante Studie. Wobei die Autoren eher vorsichtig in ihrer Ausdrucksweise sind und es nicht so apodyktisch schreiben: "During intense exercise, and especially when hypohydrated, mesenteric blood flow is reduced; this is believed to be one of the main contributors to the development of gastrointestinal symptoms. Reduced splanchnic perfusion could result in compromised gut permeability in athletes. However, although evidence exists that this might occur, this has not yet been definitively linked to the prevalence of gastrointestinal symptoms. Nutritional training and appropriate nutrition choices can reduce the risk of gastrointestinal discomfort during exercise by ensuring rapid gastric emptying and the absorption of water and nutrients, and by maintaining adequate perfusion of the splanchnic vasculature."

Mir ist bekannt, dass gerade bei Läufern gastrointestinale Beschwerden häufig vorkommen und die Leistungsfähigkeit mehr oder weniger schwer beeinträchtigen können. Von Übergeben bis Flitzekacke alles dabei. So wie ich das lese, empfehlen die Autoren, über angepasste Ernährung/Hydrierung und entsprechende Gewöhnung dem entgegenzuwirken: Nutritional training and appropriate nutritional choices (avoiding protein, fat, fiber, and milk products) can reduce the risk of gastrointestinal discomfort during exercise by ensuring rapid gastric emptying and the absorption of water and nutrients and by maintaining adequate perfusion of the splanchnic vasculature.

Ich habe in der Vergangenheit diverse dieser in der Abhandlung erwähnten klassischen gastrointestinalen Beschwerden kennengelernt. Das war und ist nach meiner persönlichen Erfahrung (!) jedoch etwas anderes als das von @Teutone angesprochene und mir persönlich bekannte Phänomen "Laktatübelkeit". Ich weiß genau, wenn ich nur lange genug hochausbelastet (HF) laufe/radfahre, dann komme ich an diese Grenze, die sich jedes Mal (!) im Vorfeld mit denselben Symptomen bemerkbar macht - plötzliche (nicht durch Temperatur oder Luftzug etc. induzierte) Gänsehaut am ganzen Körper trotz saumäßigem Schwitzen, komischer Geschmack im Mund mit leicht pelzigem/pulverigem Gefühl. Wenn ich dann nicht zügig die Intensität rausnehme, dann wird mir schlecht und dann muss ich mich irgendwann übergeben. Die Übelkeit verschwindet im Übrigen binnen einigen Sekunden (!), wenn ich das Gas rausnehme - im Gegensatz zu den klassischen gastrointestinalen Beschwerden. Und ich kann einfach weiterlaufen/-fahren.

Ich weiß, dass du sehr wenig von subjektiven Wahrnehmungen bzw. persönlichen Erfahrungen wegen ihrer eingeschränkten Aussagekraft hältst, aber da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung ;)
 
Sorry, das ist völliger Schwurbel-Unsinn. Statt dümmlicher Kommentare darüber abzusondern was Du glaubst was ich kenne oder nicht, solltest Du mal Dein Wissen mal wieder auf den aktuellen Stand bringen.
Es gibt im Sport keine "Laktat-Azidose" .

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15308499/Mehr zu Laktat
https://vo2master.com/debunking-the-lactate-threshold-myth/
Jeukendrup und Kollegen nennen als Ursache für gastrointestinale Beschwerden im Sport Ischämie (verminderte Durchblutung des Magen und Darm-Traktes), mechanische Reizung (häufiger beim Laufen als beim Radfahren) und Ernährung,
nicht aber "Azidose". (Jeukendrup war/ist btw. für Rabobank und JV tätig.)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4008808/

Die Behauptung, Kotzen sei ein Zeichen für Ausbelastung ist Radfahrer-Folklore, allenfalls dazu geeignet, Ahnungslose zu beeindrucken, ganz sicher aber keine qualifizierte Aussage über Ausbelastung.
Ist mir zu viel Englisch. Aber es gibt ungefähr eine Million Artikel und Studien, in denen beschrieben wird, dass Laktatüberschuss zu Übelkeit führt. Dass ich einmal von einer Art Vorstufe der Azidose sprach, war allein auf die Übelkeit auslösenden Wirkung bezogen, so schrieb ich es auch. Dazu muss man natürlich erstmal in Bereiche kommen, in denen die Übelkeits-Schwelle überschritten wird. Das war meine Aussage. Willst Du das abstreiten?

Ach ja, kommt laut Dir, bzw. englischer Studien alles von den Erschütterungen beim Laufen, vergleichbar mit den Erschütterungen durch Wellengang bei den genannten Ruderern, richtig? Und der Ruderer mit den 27 mmol beim Indoor-Test, da gab’s wohl grad ein Erdbeben. Und die genannten Biathleten, beim Skilanglauf knallt’s ja so richtig in die Gedärme. Ob der Brechreiz nun bei 15, 20 mmol/l anfängt.. keine Ahnung. Aber unstrittig ist, dass viele da gar nicht hinkommen, diese Erfahrung also gar nicht teilen können.

Und trotzdem entbrannte hier ein „Kampf“ mit denen, die sich persönlich leistungsmäßig herabgesetzt fühlen, weil sie nicht an oder über die Kotzgrenze kommen. Dabei bedeutet es, wie ich schon sagte, nicht, dass jemand leistungsfähiger ist als der andere, sondern nur auf „unter seinesgleichen“ bezogen. Wer am Ende besser in Laktat baden kann, wird ein besseres Finale hinlegen können. Nicht gegen Pogacar oder Cavendish, aber gegen einen, der nummerisch die gleiche FTP hat.
 
Eine interessante Studie. Wobei die Autoren eher vorsichtig in ihrer Ausdrucksweise sind und es nicht so apodyktisch schreiben: "During intense exercise, and especially when hypohydrated, mesenteric blood flow is reduced; this is believed to be one of the main contributors to the development of gastrointestinal symptoms. Reduced splanchnic perfusion could result in compromised gut permeability in athletes. However, although evidence exists that this might occur, this has not yet been definitively linked to the prevalence of gastrointestinal symptoms. Nutritional training and appropriate nutrition choices can reduce the risk of gastrointestinal discomfort during exercise by ensuring rapid gastric emptying and the absorption of water and nutrients, and by maintaining adequate perfusion of the splanchnic vasculature."

Mir ist bekannt, dass gerade bei Läufern gastrointestinale Beschwerden häufig vorkommen und die Leistungsfähigkeit mehr oder weniger schwer beeinträchtigen können. Von Übergeben bis Flitzekacke alles dabei. So wie ich das lese, empfehlen die Autoren, über angepasste Ernährung/Hydrierung und entsprechende Gewöhnung dem entgegenzuwirken: Nutritional training and appropriate nutritional choices (avoiding protein, fat, fiber, and milk products) can reduce the risk of gastrointestinal discomfort during exercise by ensuring rapid gastric emptying and the absorption of water and nutrients and by maintaining adequate perfusion of the splanchnic vasculature.

Ich habe in der Vergangenheit diverse dieser in der Abhandlung erwähnten klassischen gastrointestinalen Beschwerden kennengelernt. Das war und ist nach meiner persönlichen Erfahrung (!) jedoch etwas anderes als das von @Teutone angesprochene und mir persönlich bekannte Phänomen "Laktatübelkeit". Ich weiß genau, wenn ich nur lange genug hochausbelastet (HF) laufe/radfahre, dann komme ich an diese Grenze, die sich jedes Mal (!) im Vorfeld mit denselben Symptomen bemerkbar macht - plötzliche (nicht durch Temperatur oder Luftzug etc. induzierte) Gänsehaut am ganzen Körper trotz saumäßigem Schwitzen, komischer Geschmack im Mund mit leicht pelzigem/pulverigem Gefühl. Wenn ich dann nicht zügig die Intensität rausnehme, dann wird mir schlecht und dann muss ich mich irgendwann übergeben. Die Übelkeit verschwindet im Übrigen binnen einigen Sekunden (!), wenn ich das Gas rausnehme - im Gegensatz zu den klassischen gastrointestinalen Beschwerden. Und ich kann einfach weiterlaufen/-fahren.

Ich weiß, dass du sehr wenig von subjektiven Wahrnehmungen bzw. persönlichen Erfahrungen wegen ihrer eingeschränkten Aussagekraft hältst, aber da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung ;)
Du sagst es, ich halte nix von persönlichen Erfahrungen. Die haben uns schließlich schon die Hexenverbrennung, Progrome, Massenmorde beschert - und in neuerer Zeit Querdenker und Impfgegner ...

Dass Kotzen kein Indiz für Ausbelastung ist, kann man schon allein daran sehen, dass es im Spitzensport nicht zu sehen ist. Weder die Bahnverfolger:innen die ca. 4 min an der absoluten Schmerzgrenze fahren noch Bahnsprinter oder 1k-Fahrer kotzen regelmäßig nach ihren Belastungen - wie man unschwer gerade wieder bei der Bahn-EM im Fernsehen verfolgen kann - und dass, obwohl die Laktatwerte in astronomischen Höhen produzieren. Und auch nach schweren Straßenrennen sieht man keinen Kotzen.
Die Vorstellung, dass sich Übergeben irgendein sinnvoller Maßstab für Härte oder Ausbelastung ist, ist einfach Unfug, auch nicht im Training. Arthur Lydiard, einer der erfolgreichsten Lauftrainer aller Zeiten hatte einen schönen Leitsatz: "Train, don't strain!" Härter ist nicht per se besser.
 
Du sagst es, ich halte nix von persönlichen Erfahrungen
kann es eben nicht doch sein, dass jedes gesicherte Wissen von heute mal bloße Theorie war, zunächst eine einzige persönliche Erfahrung, ein einziges Erlebnis welchem man nachging, bzw aus dem heraus sich eben dann irgendwann Allgemeingültiges ergab? Es wird doch wohl niemand davon ausgehen, dass wir wissensmäßig am Ende der Fahnenstange angelangt sind.....
Nur halt mal so, nebenbei bemerkt;)
 
Und trotzdem entbrannte hier ein „Kampf“ mit denen, die sich persönlich leistungsmäßig herabgesetzt fühlen, weil sie nicht an oder über die Kotzgrenze kommen. Dabei bedeutet es, wie ich schon sagte, nicht, dass jemand leistungsfähiger ist als der andere, sondern nur auf „unter seinesgleichen“ bezogen. Wer am Ende besser in Laktat baden kann, wird ein besseres Finale hinlegen können. Nicht gegen Pogacar oder Cavendish, aber gegen einen, der nummerisch die gleiche FTP hat.
Ich verstehe deinen Ansatz, allerdings ist nicht bewiesen, dass die Erbrechenden besser "im Laktat baden" können als die nicht Erbrechenden. Im Gegenteil könnte ich behaupten, dass die Erbrechenden zu früh an ihre "Kotzgrenze" kommen und daher gar nicht so hart arbeiten können, wie die nicht Erbrechenden. Mach ich aber nicht, weil ich es nicht weiß.
 
Dass Kotzen kein Indiz für Ausbelastung ist, kann man schon allein daran sehen, dass es im Spitzensport nicht zu sehen ist. Weder die Bahnverfolger:innen die ca. 4 min an der absoluten Schmerzgrenze fahren noch Bahnsprinter oder 1k-Fahrer kotzen regelmäßig nach ihren Belastungen - wie man unschwer gerade wieder bei der Bahn-EM im Fernsehen verfolgen kann - und dass, obwohl die Laktatwerte in astronomischen Höhen produzieren. Und auch nach schweren Straßenrennen sieht man keinen Kotzen.

Ach Pjotr.. grau ist alle Theorie.. öffne die Augen für die Realität.. 🙄

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So, ich mach jetzt Mittagspause.. Mahlzeit! 🤗
 
Wer am Ende besser in Laktat baden kann, wird ein besseres Finale hinlegen können.
Ist das so? Selbst wenn es nur eine Korrelation (statt Kausalität) ist, könnte es auch von „suboptimalem Pacing“ o.ä. Effekten zeugen – und die Frage ob man dadurch letztlich im (Ausdauer)Wettkampf besser abschneidet oder nicht als bei besserem (angepassterem) Training ist doch hier bisher total offen? Oder nicht?

Meine Lauf-Anekdote etwas ausführliche: Ich hatte vor sehr langer Zeit in der Schulmannschaft immer als zweiter 1500 m Läufer ausgeholfen, der erste hatte das als Leistungssport gemacht, ich gar keine Leichtathletik als solches. Er hat dann im (Mannschafts)Wettkampf für die ersten 1000–1200 m meinen Tempomacher gemimt und ist danach losgesprintet. Ich war schon komplett fertig aber konnte irgendwie vernünftig und relativ schnell ins Ziel kommen… Das war besser als jeder in seinem eigenen Tempo — weil ich so meine Barriere im Kopf überwinden konnte ohne dieses Laufen zu trainieren. War dann total verausgabt und der Körper hat halt mit komischen Dingen reagiert... Vielleicht war es irgendwann sogar auch eine mentale Sache(?)
ABER wir wären sicherlich beide schneller gewesen, wenn ich es auch trainiert hätte und jeder in seinem optimalen Tempo gelaufen wäre.
 
Ich hab auch mal gegoogelt! und hab was gefunden was mir in den Kram passt!

Laktatazidose Typ B​



Die Typ-B-Laktatazidose tritt während normaler allgemeiner Gewebeperfusion (und somit normaler ATP-Produktion) auf und ist weniger bedrohlich.

Zu den Ursachen gehören lokale Gewebehypoxie (z. B. wie bei starkem Muskelgebrauch während der Anstrengung, Anfälle, hypothermisches Zittern), bestimmte systemische und angeborene Erkrankungen, Krebs und die Einnahme bestimmter Medikamente oder Toxine (siehe Tabelle: Ursachen der metabolischen Azidose ). Zu den Medikamenten gehören die Nukleosid-Reverse-Transkriptase-Hemmer und die Biguanide Phenformin und (in geringerem Ausmaß) Metformin; obwohl Phenformin im Großteil der Welt vom Markt genommen wurde, kann man es noch aus China beziehen (einschließlich als Bestandteil von einigen chinesischen proprietären Medikamenten). Der Stoffwechsel kann durch eine Leberinsuffizienz oder einen Thiaminmangel vermindert sein.

Juhu, ich bin Googler :D

 
Blutgeschmack im Mund und Reizhustenanfälle nach kurzen kurzen Wettkämpfen hatte ich dagegen immer wieder mal.

Das kenne ich auch von (meinen) 200- und 400m-Läufen.

Baranski übergibt sich doch auch regelmäßig nach Zeitfahren, und ich würde nicht sagen, dass der keine Ahnung von Trainingslehre und sowas hat.
Nachdem das aber kein allgemeines Phänomen der Spitzenklasse ist sondern maximal ab und zu mal vorkommt, kotzt er vermutlich nicht wg. seiner Ahnung von Trainingslehre sondern trotzdem!

Viele Sportler auf der 400m-Distanz haben das. Ich kannte eine 400m-Läuferin, die das regelmäßig hatte.

Heißt das jetzt, dass Kotzen aus Überanstrengung ein Indikator dafür ist, dass diese Menschen besser anaerob trainieren können, letztlich also leistungsfähiger sind? Rhetorische Frage, denn ich denke das nicht.

Imho ist das reine Veranlagung - ich kenne im "lokalen Spitzenlaufsport" (und da sind auch Olympia-Teilnehmer 2012/2016 dabei) keine/n, der nach dem Training kotzen müßte.


Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum man bei Lauf-Marathons schon mal Leute sieht, denen der Durchfall aus der Hose läuft, bei Radmarathons etc. aber nicht.
Das sieht man auch bei Laufmarathons nicht soooo oft (alle paar Jahre mal) und hat (mMn nach) nichts damit zu tun, sondern mit nicht ausgeheilten Erkrankungen o. ä.


Die Vorstellung, dass sich Übergeben irgendein sinnvoller Maßstab für Härte oder Ausbelastung ist, ist einfach Unfug,
👍👍👍
 
Ach Pjotr.. grau ist alle Theorie.. öffne die Augen für die Realität.. 🙄

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So, ich mach jetzt Mittagspause.. Mahlzeit! 🤗

Nicht zu sehen ist ja nicht wörtlich gemeint. Aber bei zig tausend Radrennen im Jahr, kommt das so gut wie nie vor. Da bestätigen die Ausnahmen die Regel.
Und die Hintergründe zu den Bildern sollte man auch beachten.
Bennett hat im Nachhinein bspw erklärt, dass er einfach zu viel gegessen hat weil er Angst hatte hintenraus nicht genug Energie zu haben. Das kam ihm dann aber hoch. Sowas sei ihm nie zuvor passiert. Und er wird auch vorher schon an seine körperliche Grenze gegangen sein.
 
kann es eben nicht doch sein, dass jedes gesicherte Wissen von heute mal bloße Theorie war, zunächst eine einzige persönliche Erfahrung, ein einziges Erlebnis welchem man nachging, bzw aus dem heraus sich eben dann irgendwann Allgemeingültiges ergab? Es wird doch wohl niemand davon ausgehen, dass wir wissensmäßig am Ende der Fahnenstange angelangt sind.....
Nur halt mal so, nebenbei bemerkt;)
Wenn einer seine persönliche Erfahrung als Ausgangspunkt für eine falsifizierbare Hypothese nimmt, ist dagegen ja nichts zu sagen. Dann kann das durchaus als Quelle für die Weiterentwicklungs des Wissens durch Überprüfung dieser Hyothesen dienen. So wird hier aber nicht argumentiert. Hier werden individuelle Erfahrungen - insb. vermeintliche Success-Stories - zum zentralen Bewertungsmaßstab erhoben, was dann leider zu oft in unzulässige Verallgemeinerungen mündet. Das zeugt nicht nur von einer maßlosen Überschätzung des eigenen Urteilsvermögens, sondern auch von einer erheblichen Unterschätzung´der eigenen Manipulationsanfälligkeit. Wir wissen längst, dass das Gehirn und das menschliche Denken kein Instrument zu Verarbeitung objektiver Fakten ist, sondern ein Mechanismus zu ständigen Neu-Verarbeitung abgespeicherter Informationen, insb. um dadurch kognivite Dissonanzen "auszugleichen".
 
Ich verstehe deinen Ansatz, allerdings ist nicht bewiesen, dass die Erbrechenden besser "im Laktat baden" können als die nicht Erbrechenden. Im Gegenteil könnte ich behaupten, dass die Erbrechenden zu früh an ihre "Kotzgrenze" kommen und daher gar nicht so hart arbeiten können, wie die nicht Erbrechenden. Mach ich aber nicht, weil ich es nicht weiß.
Ich bin ehrlich gesagt ganz froh, dass ich nicht zu den "Begnadeten" gehöre, die nach ihren Intervallen oder sonstigen starken Belastungen immer kotzen müssen. 🤷‍♂️
 
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