Hilfe bei der Interpretation von Leistungsdiagnostik

[cm1702]

Wenn Du ohnehin schon mit "Feldtests" arbeiten willst, probiere doch einfach mal den pvo2max Test aus. Den hält u.a. Ronnestad für sehr aussagekräftig und verwendet ihn daher mit seinem Team in mehreren Studien. Vorteil: Du bist ihn innerhalb weniger Minuten auf der Rolle gefahren und kannst damit zumindest näherungsweise Deine ermittelte FTP (dürfte großer Quatsch sein) bzw. sowas wie ne "40-60'-Leistung" am LT2 abgleichen.

Soweit ich das rausgelesen habe hat er keine Rolle

Ansonsten muss ich als Teilnehmer des Blocktrainings auch sagen, ich würde lieber alle 4 Wochen den pvo2max aka Ramptest fahren als einmal im Jahr ein 20min all-out TT

 

[Radln]

Soweit ich das rausgelesen habe hat er keine Rolle

Ansonsten muss ich als Teilnehmer des Blocktrainings auch sagen, ich würde lieber alle 4 Wochen den pvo2max aka Ramptest fahren als einmal im Jahr ein 20min all-out TT

Exactly.....daran scheitert es und ich fahre so selten drinnen, dass sich die Anschaffung nicht lohnt:-(

Hab die Erklärung zum Test aber gerade auf die Schnelle nicht gefunden, muss nochmal in Ruhe suchen. Evtl. kann ich den ja doch irgendwie umsetzen

Wollte ja eigentlich bei dem Blocktraining mitmachen.


Ich weiß, Eure Empfehlung ist, dass 20/12 und 5/3 Minuten Test reicht (was ich auch wie versprochen machen werde).

Rein hypothetisch............ ...........wenn ich eine Spiro machen will, um auch mal persönlich einen Coach zu sprechen und mehr Daten zu bekommen (quasi als Baseline für die dann folgenden oder zuvor schon gemachten eigenen Tests): Ist der für 159€ in einem Rahmen, dass ihr sagt: Kannste machen und ist vermutlich das Geld wert oder sagt ihr da: What? über 80€ ist ne Frechheit...
Einer hat ja hier schon berichtet und fand ihn sehr gut.

https://www.formkurve.de/leistungsd...CGfYlMSfhE6kW3i_jMEpJv9dWZUTznLoaAt1wEALw_wcB

Oder lieber noch nach "besseren" Angeboten suchen?

 

[Stefan_L_01]

So eindimensional ist das nicht. Länger ist nicht automatisch besser. Kommt auch drauf an, wie stark die Stufen steigen. 10w pro Minute Stufendauer sind knapp noch ok. Mit Erfahrung könnte der, der den Plan draus ableitet das schon noch mit einpreisen. Aber knapp ist es allemal.

Es gibt einen Coach im Netz der mit 10W/min (er empfiehlt 25W alle 2.5min) sagt, nehme den zeitlich interpolierten Endwert (hier 355W), multipliziere mit 0.82 (vermutlich Kehrwert von 122% irgendwie vo2max bezogen) und das ist die ftp. Würde 291W ergeben. Realistisch??

 

[Hubschraubär]

Ich weiß, Eure Empfehlung ist, dass 20/12 und 5/3 Minuten Test reicht (was ich auch wie versprochen machen werde).

Ich widerspreche hier. Seit ich mit Laktat arbeite trainiere doch in anderen Bereichen und habe seitdem Fortschritte gemacht, die ich zuvor nicht machte. Hat sicherlich auch mit anderen Faktoren zu tun, aber auch mit Laktatmessungen, so meine Ansicht.
Allerdings messe ich das halt seit einiger Zeit immer wieder im Training selbst und nicht nur 2x im Jahr per Diagnostik.

 

[Jimflutsch]

Exactly.....daran scheitert es und ich fahre so selten drinnen, dass sich die Anschaffung nicht lohnt:-(

Hab die Erklärung zum Test aber gerade auf die Schnelle nicht gefunden, muss nochmal in Ruhe suchen. Evtl. kann ich den ja doch irgendwie umsetzen

Wollte ja eigentlich bei dem Blocktraining mitmachen.


Ich weiß, Eure Empfehlung ist, dass 20/12 und 5/3 Minuten Test reicht (was ich auch wie versprochen machen werde).

Rein hypothetisch............ ...........wenn ich eine Spiro machen will, um auch mal persönlich einen Coach zu sprechen und mehr Daten zu bekommen (quasi als Baseline für die dann folgenden oder zuvor schon gemachten eigenen Tests): Ist der für 159€ in einem Rahmen, dass ihr sagt: Kannste machen und ist vermutlich das Geld wert oder sagt ihr da: What? über 80€ ist ne Frechheit...
Einer hat ja hier schon berichtet und fand ihn sehr gut.

https://www.formkurve.de/leistungsd...CGfYlMSfhE6kW3i_jMEpJv9dWZUTznLoaAt1wEALw_wcB

Oder lieber noch nach "besseren" Angeboten suchen?

Was dir dein Geld wert ist, musst du dir vermutlich selbst beantworten.
Das Geld für einen Smarttrainer zu nehmen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die bessere Investition.

Wirst du durch eine einmalige Spiro nächstes Jahr beim Ötzi schneller sein als ohne? Vermutlich nein.

Wenn dir der kleine Mann im Kopf sagt, dass du irgendwelche Werte brauchst, um zu sehen, wo du stehst: mach den Test

Die Jungs von Scyence bieten gerade auch eine kostenlose Erstberatung, das kannst auch machen.

Am Ende geht es vor allem darum, mit was du selbst happy wirst .

 

[cm1702]

Was dir dein Geld wert ist, musst du dir vermutlich selbst beantworten.
Das Geld für einen Smarttrainer zu nehmen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die bessere Investition.

Wirst du durch eine einmalige Spiro nächstes Jahr beim Ötzi schneller sein als ohne? Vermutlich nein.

Wenn dir der kleine Mann im Kopf sagt, dass du irgendwelche Werte brauchst, um zu sehen wo du stehst: mach den Test

Die Jungs von Scyence bieten gerade auch eine kostenlose Erstberatung, das kannst auch machen.

Am Ende geht es vor allem darum, mit was du selbst happy wirst .

oder ein Accutrend kaufen, kostet mit 25 Messstreifen genau so viel Ich überlege auch immer mal wieder, immer wenn der Coach von seinen Fortschritten berichtet

 

[Radln]

Ich widerspreche hier. Seit ich mit Laktat arbeite trainiere doch in anderen Bereichen und habe seitdem Fortschritte gemacht, die ich zuvor nicht machte. Hat sicherlich auch mit anderen Faktoren zu tun, aber auch mit Laktatmessungen, so meine Ansicht.
Allerdings messe ich das halt seit einiger Zeit immer wieder im Training selbst und nicht nur 2x im Jahr per Diagnostik.

Du meinst, weil Du pvo2max besser findest oder inwiefern widersprichst Du? Dachte mit dem 20 bzw.12 plus den 5 bzw. 3 Minuten-Test habe ich erstmal den Standard, um mir die Zonen ableiten zu können

 

[Hubschraubär]

Du meinst, weil Du pvo2max besser findest oder inwiefern widersprichst Du? Dachte mit dem 20 bzw.12 plus den 5 bzw. 3 Minuten-Test habe ich erstmal den Standard, um mir die Zonen ableiten zu können

Ich meinte damit, dass ich die Tests nicht für gleichwertig zu einer Leistungsdiagnostik (Laktat und/oder Spiro) halte. Das Ableiten der Zonen aus den Tests bleibt Schätzerei. Man kann ganz okay damit arbeiten, es ersetzt aber nicht die entsprechenden Tests.
Beispiel: Verschiedene Leute mit der gleichen FTP können einen ganz unterschiedlichen LT1 haben und müssen daher ihr Grundlagentempo bzw. Zone 2 Gefahre ganz unterschiedlich pacen. Auch hast Du keinerlei Ansatzpunkt wo Deine Fettverbrennung auf Hochtouren läuft und wann sie abfällt. Ich kann das über das Laktat bei mir ganz gut abschätzen, da ich meine Lakttests mit einer Spiro mind. 1x/Jahr gegenchecke und weiss, dass dies sehr unmittelbar mit dem LT1 zusammen hängt.

Ich würde wenn es nicht pvo2max, sondern FTP Testung sein soll 3' und 12' Test fahren. Aber falls Du den 5' und 20' Test, so ist auch dort beides in einer Einheit zu fahren. Den 20' Test solo zu fahren und dann "herumzurechnen" bis es einem passt ist grober Unfug und so wurde der 20' Test auch nicht aufgesetzt.

 

[ronde2009]

Man kauft sich einen Powermeter. Danach geht man erstmal nicht zu einer Leistungsdiagnostik, die schon veraltet ist.
Man macht die klassischen Tests (minimmal über 5 und 20 Minuten aber besser auch über 5s, und 1 Min ) selber und erstellt ein Leistungsprofil.
Diese Tests muss man später nicht mehr häufig fahren, aber zu Beginn ist es nicht so einfach das Pacing hinzubekommen. Es gibt dazu von Training Peaks auch einfache Webinare. Nach 2-3 20 Minuten Tests hat man eine Strategie fürs Pacing. z.B. 5 Minuten ei 95% des letzten FTP Tests, dann bis zur 12 Minute ganz langsam auf 100% und dann, wenn möglich nochmal die mittlere Leistung moderat hochtreiben.
Wenn man Wettkämpfe fährt, insbesondere auf Zwift, auch die TT-Wettkämpfe bis 30 Minuten suchen.
Für die 5 Minuten Leistung kann man auch die 5*5 Minuten im Training durchführen und dafür eine geeignete Steigung suchen. Dann ab und zu mal das erste Intervall als Test fahren und dann nach Hause fahren. Fertig ist das Allout.
Die ganze Begrifflichkeit mit GA1 und so weiter finde ich seit Cggan einfach als überholt und unklar für PM-User.
Stufentest it Laktat und HF: Muss man mal gemacht haben, aber das war eigentlich in den 80ern und 90ern des letzten Jahrhunderts Stand der Technik. Ich verstehe einfach nicht, warum das im Fitnesssport noch gemacht wird. Ist eigentlich eher für Rehasportler interessant. Das sie den Blutdruck dabei messen finde ich aber gut. Es war dann eher eine Untersuchung auf Sporttauglichkeit. Damit kann man dann ggf. mal weiterüberlegen. Allouts machen oder nicht? Ich habe wirklich ehrere Tausend Leute für Studien im Stufentest mit Laktat und HF sowie RR untersucht. Aber mit einem PM würde ich vor allem den PM mal richtig ausreizen und dabei die HF mitlaufen lassen. Die Fülle der Daten und Parameter reicht eigentlich schon. Das man sich da nicht allout testen lassen möchte sondern lieber zu einem Labor geht, kann ich einfach nicht verstehen. Danach wird dann Spiro und Laktat sicherlich interessant, wenn man Potenzial hat (oberhalb 4W/kg) sage ich mal ohne überheblich klingen zu wollen. Aber man kann selber soviel messen, das man dann nur das Training vernünftig monitoren muss. Und das Gewicht natürlich für die Berge, wenn man zu fett und nicht ein Muskelmensch ist.

 

[Hubschraubär]

Das man sich da nicht allout testen lassen möchte sondern lieber zu einem Labor geht, kann ich einfach nicht verstehen. Danach wird dann Spiro und Laktat sicherlich interessant, wenn man Potenzial hat (oberhalb 4W/kg) sage ich mal ohne überheblich klingen zu wollen. Aber man kann selber soviel messen, das man dann nur das Training vernünftig monitoren muss. Und das Gewicht natürlich für die Berge, wenn man zu fett und nicht ein Muskelmensch ist.

Ich finde Bakken erklärt ganz gut warum es Sinn macht laktatgesteuert zu trainieren. Wer ordentlich HIT trainiert (z. B. nach Ronnestad 88%+ HFmax) der bewegt sich ziemlich häufig im "all-out" Bereich, fährt aber halt keinen 20' Test. Und doch löst das Problem damit nicht, dass Du eben nicht weißt wo Dein MaxFat liegt. Wer lange Wettkämpfe fährt will wissen wo sei/ihr LT1 liegt, kann man ja als gut trainiert Sportler so gut 4 Std. fahren. Klar kann man auch im Training ausprobieren, kostet aber halt ziemlich viele Körner. Dein MaxLass kennst Du dann auch noch nicht.
Was Coggan da anbietet sind standardisierte Schätzwerte.
Coggan selbst schreibt ja davon, dass eben nichts über Laktatmessungen geht ... "Power at lactate threshold (LT) is the most important physiological determinant of endurance cycling performance" ... At least in theory, the most precise way of determining an athlete’s power at LT would be to rely on laboratory-based testing with invasive blood sampling. Very few individuals, however, have access to such measurements on a routine basis." (https://www.trainingpeaks.com/blog/power-training-levels/)
Er führt das dann noch weiter aus. Power Profiliing ist ein guter Ersatz für alle, die keinen Zugang zu Laktatmessungen haben, dieser aber halt nicht über-, sondern unterlegen.

 

[ronde2009]

Aber deshalb gibt man doch kein Geld für einen Laktatstufentest mit falscher FTP Angabe aus, oder?
Ich habe da eine klare Reihung beschrieben, die Laktat nicht ausschließt, wenn man Talent hat. Ansonsten sind es doch eigentlich eher Umfang und ein paar HIT Einheiten und dann vor den Wettkämpfen nicht gerade am Vortag die Strecke abfahren ohne Kohlenhydrate, die bessere Ergebnisse ermöglichen.
Bei dem User habe ich den Eindruck, dass er 1. die PM-Daten mal nach dem klassischen Ansatz ausreizen sollte. B) das Geld für einen Smarttrainer im Winter investieren sollte. Und dann geht es danach vielleicht noch um eine Feinjustierung über Messungen im Training. Oder, wenn es ihn wirklich interessiert, um Spirodaten. Dann hätte er einmal eine Leistungsdiagnostik über einen Stufentest mit HF und Laktat zu Beginn des Wintertrainings. Zum Zweiten eine ausgereizte PM Diagnostik nach Coggan, die seine Laborinformationen stützen oder adjustieren würde. Und danach (c) konkrete Daten im Training. Aber wer will schon durch alle Labore wandern ohne eigenes Wissen. Die Spiro oder der nächste Laktattracker werden dann doch genau so blind hier reingestellt.
Ich denke tatsächlich, es ist nicht zu viel erwartet, einfach mal 3-5 20- und 5- Minuten Allouts zu fahren, um die Daten des PMs zu verstehen und die Tests einigermaßen hinzubekommen. Davor würde ich nicht zum nächsten Labor rennen.
Ich habe übrigens mal meine Laktat-Leistungskurven aus meiner ambitionierten Anfängerzeit aus den Jahren 2006 und 2008 gefunden. Da hatte ich noch keinen PM. Lange her. Der Effekt des sehr intensiven und umfangreichen Radtrainings war zu Beginn einfach eine Rechtsverschiebung der Kurve, so wie in der Literatur beschrieben. Damit waren einige Marathons in Flandern und in den Dolomiten auch schon wesentlich verbessert. Mit den Wettkämpfen im German Cycling Cup wurde es dann spezifischer und ich kann mich noch gut daran erinnern, wie wir mit den billigen Garmin Powermetern einen Messfehler nach dem anderen produziert haben, we @pjotr immer bemerkte.
Danach kamen die Verbesserungen durch Coggan und bessere Pedale und sehr viele harte Trainingsjahre.
Die Labore haben mich da nicht mehr gesehen, weil ich ja alles selber messen konnte und von anderen viel mehr gelernt habe. Einen Laktatmesser habe ich mir nur nicht gekauft, weil ich im Prinzip gar nicht das Talent hatte und Technik, Windschatten oder Instinkt mir bei den Amateurrennen mehr gebracht haben.
Aber im Prinzip finde ich Laktatmessungen sowie Spiro schon sehr interessant und auch spannend wenn man das mal mehrmals pro Jahr macht und ein strukturierter Plan und richtige Tests (unbedingte Motivation vorausgesetzt) gegeben sind. So als Basics aber nicht. Zudem wäre das Geld für einen Smarttainer aus meiner Sicht auch richtig investiert.

 

[Speedskater]

Das Haupt"problem" der meisten Hobbysportler ist eine relativ tiefe LT1 im Vergleich zu ihren übrigen Werten. Die zu erkennen ist mit CP Tests unmöglich. Der PM eignet sich bestens zur Erhebung der Leistung um/über die CP aber da liegt im Hobbysport eh schon (zu) viel Fokus.

 

[Hubschraubär]

Das Haupt"problem" der meisten Hobbysportler ist eine relativ tiefe LT1 im Vergleich zu ihren übrigen Werten. Die zu erkennen ist mit CP Tests unmöglich. Der PM eignet sich bestens zur Erhebung der Leistung um/über die CP aber da liegt im Hobbysport eh schon (zu) viel Fokus.

Danke! Lässt sich übrigens mit Intervallen im Bereich des LT1 (und knapp darunter) ganz gut beheben, dafür muss man ihn aber kennen. Und natürlich durch viel Volumen im LIT-Bereich. (dafür bräuchte mach die Diagnostik nicht unbedingt).

 

[ꓗeinerꓰiner]

Das "knapp darunter" ist das Zauberwort. Da ja eh empfohlen wird, längere GA1 Einheiten nicht unbedingt am oberen Ende der 75% FTP zu fahren sondern darunter, dürfte ein nach Coggan trainierender Hobbyist, der zusätzlich zu den Watt auch die 70% HF max. als Begrenzer nutzt, sehr wahrscheinlich in einem sinnvollen Bereich unterwegs sein.