Zeit in Bereichen

[wattsup]

Frag mal den "Herdenführer" ob er das "in Ordnung" findet, wenn sich hinter ihm die Gruppe aufteilt (und er nix davon weiß warum wieso). Macht es den Autofahrern auch nicht einfacher. Am Berg ist das ok, aber im flachen finde ich es doof, wenn ich für die Gruppe verantwortlich bin.

Im Sinne des persönlichen Trainings mag das nachvollziehbar sein.

Wäre mir neu das am Donauradweg Autos fahren

 

[solution85]

Triathleten machen das.

Neulich erst in meiner Gruppe sind sie hinten absichtlich rausgefallen und haben mit ausreichend Abstand zur Gruppe dann genug Wind gehabt, dass sie in ihrer Zone bleibe konnten. Es war ja Grundlage angesagt und wenn vorne zu langsam gefahren wird, dann hätten sie das Trainingsziel verfehlt...

Habe ich auch schon gemacht.

 

[pjotr]

Strukturiertes Training findet immer strikt in einer Zone statt, um die richtige Stoffwechselprozesse anzusprechen.

Grundlage würde dann in deinem Fall Zone 2 bedeuten. Im profilierten Gebieten fahre ich max. Kurz im Tempo/Zone3 Bereich oder Fatmax.
Wo sich sicher alle einig sind, dass im Schwellenbereich/Vo2max usw. auf keinen Fall trainiert werden sollte.
Man würde im schlimmsten Fall die Stoffwechselprozesse , die im Bereich 2 trainiert werden, für zumindest ein paar Minuten bis halbe Stunde unterbrechen, weil der Körper die Höchstbelastung erstmal verarbeiten muss.
Eine kurze 2 h Ausfahrt würde man damit also sehr „kaputt“ machen und das gesteckte Trainingsziel verfehlen.
So oder so ähnlich wurde es mal Science-Podcast angesprochen.

Das kann man so nicht stehen lassen.

Allein die Fahrphysik sorgt schon dafür, dass es nicht möglich, immer strikt in einem Intensitätsbereich zu bleiben. Jeder, der mit Powermeter trainiert sollte wissen, dass die Leistungsabgabe an der Kurbel selbst auf flachen Strecken ständig durch Umwelteinflüsse wie Änderungen der Neigung, Variationen des Fahrbahnbelags, der Aerodynamik (Position auf dem Rad, Windverhältnisse, Windschatten durch andere Fahrzeuge, Radfahrer, Bäume, Gebäude etc.) beeinflusst wird. Nicht umsonst stellen viele Radsportler, die erstmals mit einem PM fahren, fest, dass die Wattwerte auf dem Display ihres Computers ständig hin und her fluktuieren und eine fast schon stochastische Variation aufweisen.

Keinesfalls führt eine begrenzte Veränderung der Leistungswerte zu einer sofortigen Anpassung der Stoffwechselaktivität. Eine solche Anpassung dauert viele Sekunden bis wenige Minuten. Das ist z.B. auch der Grund, warum bei der Ermittlung der normalisieren Leistung NP gleitende 30 Sekunden-Durchschnitte über die Wattwerte gebildet werden.
Hinzu kommt außerdem, dass sich der Stoffwechsel - wie hier schon oft ausgeführt - auf einem Kontinuum bewegt. D.h., einige Watt mehr oder weniger ändern die damit erreichte physiologische Anpassung nicht vollständig. Das kann man gut in der bekannten Coggan-Tabelle zu den mit bestimmten Intensitäten erreichten Anpassungen sehen.

Die Tabelle dokumentiert, dass viele Anpassungen über ein sehr breites Intensitätsspektrum auftreten, der Unterschied in den Intensitätsbereichen besteht dabei offensichtlich darin, dass bestimmte Anpassungen in einigen Bereichen stärker, in andere Bereichen weniger ausgeprägt auftreten.

Vor dem Hintergrund ist die Aussage, dass strukturiertes Training immer strikt in einer Zone stattfindet, schlicht falsch.

Angesichts der skizzierten Zusammenhänge ist zudem sehr, sehr fraglich, welchen Wert Time-in-Zone-Auswertungen der Powerdaten haben, wenn diese auf nicht geglätteten Daten mit Speicherintervall von einer Sekunde basieren. Meiner Auffassung nach sind diese Auswertungen ein weitgehend sinnloses Tool. Nützlich sind dagegen die oben von @Teutone und @SGEuropa angesprochenen Auswertungen von Hf-Werten oder geglätteten Powerdaten, weil sie eher in der Lage sind, physiologisch relevanten Änderungen abzubilden.

 

[NobbyNic]

Danke @pjotr - perfekt erklärt.

Meine GA-Einheit sah gestern so aus:

Watt:

HF:

 

[wattsup]

Das kann man so nicht stehen lassen.

Allein die Fahrphysik sorgt schon dafür, dass es nicht möglich, immer strikt in einem Intensitätsbereich zu bleiben. Jeder, der mit Powermeter trainiert sollte wissen, dass die Leistungsabgabe an der Kurbel selbst auf flachen Strecken ständig durch Umwelteinflüsse wie Änderungen der Neigung, Variationen des Fahrbahnbelags, der Aerodynamik (Position auf dem Rad, Windverhältnisse, Windschatten durch andere Fahrzeuge, Radfahrer, Bäume, Gebäude etc.) beeinflusst wird. Nicht umsonst stellen viele Radsportler, die erstmals mit einem PM fahren, fest, dass die Wattwerte auf dem Display ihres Computers ständig hin und her fluktuieren und eine fast schon stochastische Variation aufweisen.

Keinesfalls führt eine begrenzte Veränderung der Leistungswerte zu einer sofortigen Anpassung der Stoffwechselaktivität. Eine solche Anpassung dauert viele Sekunden bis wenige Minuten. Das ist z.B. auch der Grund, warum bei der Ermittlung der normalisieren Leistung NP gleitende 30 Sekunden-Durchschnitte über die Wattwerte gebildet werden.
Hinzu kommt außerdem, dass sich der Stoffwechsel - wie hier schon oft ausgeführt - auf einem Kontinuum bewegt. D.h., einige Watt mehr oder weniger ändern die damit erreichte physiologische Anpassung nicht vollständig. Das kann man gut in der bekannten Coggan-Tabelle zu den mit bestimmten Intensitäten erreichten Anpassungen sehen.
Anhang anzeigen 1268244
Die Tabelle dokumentiert, dass viele Anpassungen über ein sehr breites Intensitätsspektrum auftreten, der Unterschied in den Intensitätsbereichen besteht dabei offensichtlich darin, dass bestimmte Anpassungen in einigen Bereichen stärker, in andere Bereichen weniger ausgeprägt auftreten.

Vor dem Hintergrund ist die Aussage, dass strukturiertes Training immer strikt in einer Zone stattfindet, schlicht falsch.

Angesichts der skizzierten Zusammenhänge ist zudem sehr, sehr fraglich, welchen Wert Time-in-Zone-Auswertungen der Powerdaten haben, wenn diese auf nicht geglätteten Daten mit Speicherintervall von einer Sekunde basieren. Meiner Auffassung nach sind diese Auswertungen ein weitgehend sinnloses Tool. Nützlich sind dagegen die oben von @Teutone und @SGEuropa angesprochenen Auswertungen von Hf-Werten oder geglätteten Powerdaten, weil sie eher in der Lage sind, physiologisch relevanten Änderungen abzubilden.

Ich verstehs nicht :/

 

[wattsup]

Danke @pjotr - perfekt erklärt.

Meine GA-Einheit sah gestern so aus:

Watt:
Anhang anzeigen 1268365
HF:
Anhang anzeigen 1268366

Warum in Z1 - was bringt das?

 

[NobbyNic]

Nach zwei Tagen "hart" fahren war ein gemütlicher Ride dran.

 

[pjotr]

Warum in Z1 - was bringt das?

Z1 ist nach strenger Definition eigentlich kein Grundlagentraining, aber es ist aufgrund der oben dargstellten Zusammenhänge mehr oder weniger unvermeidlich, dass man auch Zeit in Z1 verbingt, z.B. weil man aufgrund der Topografie, Verkehrslage, des Fahrbahnbelags etc. mal etwas weniger reintritt bzw. reintreten kann.

 

[wattsup]

Z1 ist nach strenger Definition eigentlich kein Grundlagentraining, aber es ist aufgrund der oben dargstellten Zusammenhänge mehr oder weniger unvermeidlich, dass man auch Zeit in Z1 verbingt, z.B. weil man aufgrund der Topografie, Verkehrslage, des Fahrbahnbelags etc. mal etwas weniger reintritt bzw. reintreten kann.

Hm, aber wenn ich 3 Std am Rad bin, trete ich keine 50% davon in Z1... zumindes nicht wenn ich das nicht will :/

 

[NobbyNic]

Hm, aber wenn ich 3 Std am Rad bin, trete ich keine 50% davon in Z1... zumindes nicht wenn ich das nicht will :/

Nochmal: lockere Ausfahrt nach zwei härteren Einheiten. Nenn es "Beine lockern" oder "chillen" oder "GA"

 

[wattsup]

Nochmal: lockere Ausfahrt nach zwei härteren Einheiten. Nenn es "Beine lockern" oder "chillen" oder "GA"

Bitte nicht als Vorwurf verstehen, die Frage war genau so gemeint wie ich sie geschrieben habe, es hätte ja tatsächlich was dahinter stecken können

 

[J_Quak]

Wo sich sicher alle einig sind, dass im Schwellenbereich/Vo2max usw. auf keinen Fall trainiert werden sollte.
Man würde im schlimmsten Fall die Stoffwechselprozesse , die im Bereich 2 trainiert werden, für zumindest ein paar Minuten bis halbe Stunde unterbrechen, weil der Körper die Höchstbelastung erstmal verarbeiten muss.
Eine kurze 2 h Ausfahrt würde man damit also sehr „kaputt“ machen und das gesteckte Trainingsziel verfehlen.
So oder so ähnlich wurde es mal Science-Podcast angesprochen.

Dazu gibt unterschiedliche Aussagen.

ISM erklärt, man dürfe nicht zwischendurch in z3 und höher gehen, weil das Training sonst ineffektiv werden würde.

Coggan macht sich etwas über ISM lustig, weil er meint, dass er Brooks diesbezüglich falsch verstehen würde, es würde keine große zeitliche Verzögerung eintreten, bis man wieder z2 trainieren könnte. (ISM und Brooks haben zusammen gearbeitet und publiziert).

Wer hat recht? Wer hier im Forum das Kompetenzniveau eines ISM oder Coggan hat, kann sich gerne aufschwingen. Alle anderen können nur versuchen, Erkenntnisse anderer aus Studien nachzuvollziehen. Die meisten haben dadurch aber nur Inselwissen, weil umfassende Grundlagen fehlen, Studien in einen Kontext zu stellen.

 

[Teutone]

Wer hat recht? Wer hier im Forum das Kompetenzniveau eines ISM oder Coggan hat, kann sich gerne aufschwingen.

Die Frage ist einfach, wer macht sich lächerlich, wenn er an einer Ampel anfahren will, ohne dabei bspw. 180 Watt zu überschreiten. Da brauchst Du 3 Minuten, bis Du auf Tempo 30 bist. Da zieht dann die Oma mit dem Körbchenrad an Dir vorbei, und 2 Minuten später Du wieder an ihr (Wenn die wüsste, dass sie sich grad ihre Mitochondrien geschrottet hat..).

Und genau diese Dinger sind es, die halt von den Apps zusammensummiert werden, und den Zahlenjunkies dann den Angstschweiß auf die Stirn treiben, weil sie "ihre Bereiche nicht eingehalten haben".

Ich würde dazu gern was von Karl Lagerfeld zitieren, aber ich finde grad meine Jogginghose nicht..

 

[KeHa]

Es geht ja nicht um kurze Antritte nach der Kurve oder aus dem Stand, sondern um viele Sekunden oder gar Minuten langes durchdrücken im falschen Intensitätenbereich.
Das hatte CG82 aber auch schon geschrieben.
Bei NobbyNic Beispiel hätte ich z. B. eher einen Ruhetag oder nur eine Entlastungsrunde eingelegt, anstatt 1,5h Recovery und 1,5 GA1 zu mischen.

 

[J_Quak]

Die Frage ist einfach, wer macht sich lächerlich, wenn er an einer Ampel anfahren will, ohne dabei bspw. 180 Watt zu überschreiten. Da brauchst Du 3 Minuten, bis Du auf Tempo 30 bist. Da zieht dann die Oma mit dem Körbchenrad an Dir vorbei, und 2 Minuten später Du wieder an ihr (Wenn die wüsste, dass sie sich grad ihre Mitochondrien geschrottet hat..).

Und genau diese Dinger sind es, die halt von den Apps zusammensummiert werden, und den Zahlenjunkies dann den Angstschweiß auf die Stirn treiben, weil sie "ihre Bereiche nicht eingehalten haben".

Ich würde dazu gern was von Karl Lagerfeld zitieren, aber ich finde grad meine Jogginghose nicht..

In Deiner Polemik erkenne ich die Beeinflussung durch Coggan, der bspw. in dem oben verlinkten Podcast von einem fortlaufenden Trainingskontinuum spricht, es würde nichts Großartiges anders oberhalb bzw unterhalb einer Zonengrenze passieren. Zonen seien gedacht, um mit Athleten zu kommunizieren.

Andere wie eben ISM erklären, dass man an den Markern, bspw. Laktatschwelle1, trainieren sollte und begründen dies mit der Zunahme der Mitochondriendichte an diesem Marker. Er geht sogar soweit, dass ein längeres und signifikantes Überschreiten der Zone dazu führe, dass das Training danach nichts mehr bringen würde. Aus Deiner Polemik vermag ich aber kein sachliches Argument erkennen, dass ISM dummes Zeug erzählen würde.

 

[ronde2009]

Bei ISM geht es überhaupt nicht um die Mitochondriendichte. Das ist schon mal Quatsch.

 

[J_Quak]

Bei ISM geht es überhaupt nicht um die Mitochondriendichte. Das ist schon mal Quatsch.

Zone 2 increases the number and efficiency of mitochondria. In response to the stress of exercise, Laye says, your body gets a signal that it needs to build more tools to break down extra fat and glucose to produce more energy. One of the tools it creates to do this is additional mitochondria, tiny structures known as the cell’s powerhouse. Mitochondria convert glucose and fats into adenosine triphosphate (ATP), the chemical used by cells for energy.

https://www.levelshealth.com/blog/the-metabolic-benefits-of-slow-steady-zone-2-exercise
ISM spricht darüber hier

Und hier nochmal ein kleiner Ausschnitt seiner Motivation: Mitochondrial dysfunction is a hallmark of different diseases, eg diabetes, alzheimer and cancer.

 

[ronde2009]

Also meinst Du die Anzahl der Mitochondrien und nicht deren Dichte.
Die Fülle der Anpassungen der Mitochondrien in Bezug auf Anzahl, Größe und Funktion durch verschiedene Trainingsreize ist so groß, das man sich da nur im vagen bewegen wird wenn man nun von Zone 2 Training spricht. Allein, das der Effekt von Zone 2 im Hinlick auf die Dauer unterschiedlich ausfällt und z.B. kurze Zone 2 EInheiten mit eingestreuten Sprintausdauerbelastungen vergleichbare Effekte wie ein längeres Audauer erbringen zeigt schon das man da auf verschiedene Wege ähnliche Ziele erreichen kann. ISM gibt in einer Publikation aber einen einfachen Sachverhalt zum Besten. Er meint, das ab einem gewissen Laktatspiegeln die Fettverbrennung zurück geht und das man da etwas länger braucht, um wieder in diesen Fatmaxzustand zu kommen als man denkt. Das steht hier und ist mit einer Abb. illustriert.
The Key Role of Mitochondrial Function in Health and Disease Iñigo San-Millán

AUs diesem Grund soll man zu Beginn des Zone 2 Trainings versuchen möglichst ganz sauber in dieser Zone zu fahren um eine Anpassung der CPT1 oder 2 zu erzielen. Diese ermöglichen die Nutzung eines Resyntheseweges für Acetyl-CoA. Dammit nutzt man neben der Fettoxidation eben einen zweiten Weg in den Mitochondrien. Allerdings ist ISM da sehr realistisch, was den Hobbysportler angeht. Die Zeit ist limitiert. Deshalb soll man zumindest mal 60- 90 Minuten sauber in der Zone 2 fahren und darf danch am Ende durchaus ballern. Ob das am Ende so ein großer Unterschied zu einer gemischten Fahrt ist ist wohl abhängig von der Zeit oberhalb der Schwelle und dem Trainingszustand und dem Umfang üer Wochen etc......
Er macht es halt einfach für Hobysportler mit wenig Zeit. Je länger man pro Woche trainiert umso eher wird wohl entscheiden was man da neben den 12h LIT noch so anderes macht. Es wäre wohl ein Fehler, jeden Tag hochintensiv zu trainieren.

Hier die Abbildung mit der Abnahme der Fettverbrennung bei zunehmender Intensität.

Dieses Thema hatten wir vor kurzer Zeit in einem anderen Thred hier und es gibt einen, der sich damit sehr gut auskennt und ISM gegenüber sehr kritisch war. Bitte melden.
Ich nehme die Infos halt so, wie damals von unseren Physiologiedozenten. Lernen, nachdenken vereinzelt mal ausprobieren aber bloß nicht alles glauv´ben was aussieht wie ein Modell. Diese Abbildungen hier können auch völlig falsch sein. Sowas hatte ich schon in meiner Bioklausur im Abitur. Da hatte jemand ein Membranmodell publiziert, das aber völlig falsch war und man sollte es selber herausfinden
Ich hatte Glück, das ich schrieb, ich hätte es im Lehrbuch anders gesehen, wüßte aber nicht

 

[Teutone]

In Deiner Polemik erkenne ich die Beeinflussung durch Coggan..

Dazu hätte ich erstmal irgendetwas von ihm lesen müssen. Oder hören, oder sehen.

Es geht ja nicht um kurze Antritte nach der Kurve oder aus dem Stand, sondern um viele Sekunden oder gar Minuten langes durchdrücken im falschen Intensitätenbereich.

Aber die Ausgangsfrage, und auf die beziehe ich mich auch nach wie vor, ging in diese Richtung, dass die Apps einem irgendwelchen Blödsinn zusammensummieren.

Guckst Du hier, ich fuhr die Tage flach, Recovery, Puls 106 im Schnitt, das ist nun wirklich, wirklich easy..

..und weil aber jeder unrunde Tritt, der mal eine Sekunde lang ein paar mehr Watt generiert, jedes Weitertreten nach einer Tretpause addiert wird, sieht es hier so aus als hätte ich 6 Minuten Tempo/Schwelle gefahren, und das Ganze mit einem Sprint abgeschlossen. Tatsächlich musste ich mich am Ende der Fahrt vom Garmin wecken lassen.

Und wenn das selbst hier im pottflachen so aussieht, dann sollte man das im Hügeligen halt wirklich mit Vorsicht genießen. Der Puls ist da einfach besser geeignet. Eigentlich sogar das Körpergefühl, aber da müssen die meisten ja mittlerweile erstmal googeln, was das ist.

 

[J_Quak]

Dazu hätte ich erstmal irgendetwas von ihm lesen müssen. Oder hören, oder sehen.



Aber die Ausgangsfrage, und auf die beziehe ich mich auch nach wie vor, ging in diese Richtung, dass die Apps einem irgendwelchen Blödsinn zusammensummieren.

Guckst Du hier, ich fuhr die Tage flach, Recovery, Puls 106 im Schnitt, das ist nun wirklich, wirklich easy..

Anhang anzeigen 1268558

..und weil aber jeder unrunde Tritt, der mal eine Sekunde lang ein paar mehr Watt generiert, jedes Weitertreten nach einer Tretpause addiert wird, sieht es hier so aus als hätte ich 6 Minuten Tempo/Schwelle gefahren, und das Ganze mit einem Sprint abgeschlossen. Tatsächlich musste ich mich am Ende der Fahrt vom Garmin wecken lassen.

Anhang anzeigen 1268555

Und wenn das selbst hier im pottflachen so aussieht, dann sollte man das im Hügeligen halt wirklich mit Vorsicht genießen. Der Puls ist da einfach besser geeignet. Eigentlich sogar das Körpergefühl, aber da müssen die meisten ja mittlerweile erstmal googeln, was das ist.

Ok, danke für die Klarstellung. Es gibt sogar einen jungen norwegischen Fahrer aus dem Umfeld von Blummenfelt, der mit einem portablen Laktatmessgerät trainiert.