Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

[timpalim]

Hi smunolo, ich stimme dir zu eine kritische Haltung gegenüber der Industrie zu haben und nachzufragen, ob man das unbedingt braucht und aus welchem Grund.
Die wenigsten Leute brauchen ein MTB, Obermayer Laufräder und sonstigem ChiChi. Was ich damit ausdrücken wollte ist, das für mich der Komfortgewinn mit breiten Reifen mehr zählt als irgendwelche Performance-Gedöns.

Bah timpalim,

Gravelräder sind anglizierter Bezichnungsklimbim...

Alles Marktingquatsch, um Bedürfnisse zu wecken, die eigentlich schon mit den tradierten Radarten zu decken sind. Und sie sind ja mittlerweile allein von den Bezeichnungen her schon mehr als ausdifferenziert...

begriffsbabylonische Grüße

Martin

 

[NonesensE]

der ideale radreifen mit niedrigem rollwiderstand ist volumig, von rundem querschnitt, mit sehr dünner karkasse. so ein reifen ist dann sehr empfindlich. der einzige reifen, der diesem ideal nahe kommt ist der vredestein F-Lite (oder experimentalreifen an solarmobilen wie der michelin nuna - beide nix fürs RR).

Für niedrigen Rollwiderstand ist ein runder Querschnitt alles andere als ideal. Was bringt dich zu der Annahme? Übrigens haben alle Fahrradreifen technisch bedingt einen ziemlich runden Querschnitt, wenn das von außen nicht so aussieht dann ist das überschüssiges Gummi. Und ich würde dir empfehlen, die Augen etwas offen zu halten, es gibt durchaus auch Reifen für größere Laufräder die auch die anderen Bedingungen erfüllen.

nahezu alle käuflichen reifen sind bei größerem querschnitt auch immer schwerer. wer will schon schwere reifen?

Logisch. Größere Fläche, gleiche Materialstärke, solange man kein Vakuum einwebt wird sich das nicht ändern. Aber es gibt durchaus auch Reifen um 50mm Breite mit Gewichten um 300g, da kann man sich nicht beklagen. Sowas hab ich auf dem MTB, läuft super (Geax AKA Pluma, leider inzwischen eingestellt, wird dafür gerade spottbillig abverkauft). Auf der Straße natürlich etwas schlechter als ein Reifen ganz ohne Profil, aber auch nicht zu verachten.

wichtiger als die breite ist ohnehin die höhe. mal sehen, wann sie drauf kommen.

Man kann bei Diagonalreifen Breite und Höhe kaum unabhängig voneinander verändern, dafür müsste man auf Radialreifen umstellen - was beim Zweirad nicht so einfach wie beim Auto ist. Beim Radialreifen sind allerdings andere Vorteile wichtiger.

ich mag die dicken dinger allerdings nicht, das fahrgefühl ist oberhalb 25mm entweder zu schwammig, oder - bei entsprechendem luftdruck- genauso hart.

Probier mal breitere Felgen.

 

[svenski]

Eine Walze als imitierte Fahrbahnoberfläche führt allerdings zu völlig anderem Abrollverhalten und verfälscht die Ergebnisse enorm.
Sollte sich eigentlich längst herumgesprochen haben.
Selbst "tour" hat das mittlerweile erkannt, auch wenn die etliche Jahre dafür gebraucht haben.
Als ich dieses Bild gesehen habe, konnte ich mir diesen "Test" schenken....

Die standardmäßig verwandte Walze ist (viel) kleiner und hat eine glatte Oberfläche, die idR einmal durch eine Störung unterbrochen wird.
Das ist tatsächlich eine Vereinfachung, die Ergebnisse provoziert, die mit den Erfahrungen in der Praxis nix zu tun haben.
Die hier genutzte Walze mit d=1,20 m und dem beschriebenen Riffelblech ändert bereits einige der kritisierten Parameter. Ob das ausreicht, um praxisrelevante Ergebnisse zu liefern, sei dahingestellt. Interessant finde ich jedenfalls, dass diese Testergebnisse denen über Jahre nur auf der Straße gewonnenen Erkenntnissen von Jan Heine et al. sehr nahe kommen. Das stützt jedenfalls die Vermutung, dass es sich um ein Modell handeln könnte, das durchaus tauglich ist.
Wobei das natürlich alles andere als ein wissenschaftstheoretisch wasserdichtes Kriterium ist.

Mir gefällt unter anderem, dass der Reifendruck (bei guten Reifen) relativ wenig Einfluss hat.

Außerdem hab ich hier schon vor längerer Zeit geschrieben : "Faster tires roll faster." Das wurde bestätigt.

der ideale radreifen mit niedrigem rollwiderstand ist volumig, von rundem querschnitt, mit sehr dünner karkasse. so ein reifen ist dann sehr empfindlich. der einzige reifen, der diesem ideal nahe kommt ist der vredestein F-Lite (oder experimentalreifen an solarmobilen wie der michelin nuna - beide nix fürs RR). nahezu alle käuflichen reifen sind bei größerem querschnitt auch immer schwerer.

Es gibt leichte breite Reifen zu kaufen: Panaracer, Gran Bois, Compass Cycles usw. Letztere auch in "Extralight"-Ausführung.

Gruß, svenski.

 

[wurstipursti]

Eine Walze als imitierte Fahrbahnoberfläche führt allerdings zu völlig anderem Abrollverhalten und verfälscht die Ergebnisse enorm."

Die Vergleichbarkeit der Reifen untereinander bleibt aber erhalten. Ich hoffe nicht, dass Leser die Werte als absolut ansehen, so ist es nicht gemeint. Dafür ändern sich zu viele Parameter im Labor ggü. der Straße. Die eigentliche Aussage leidet darunter nicht!

 

[svenski]

Das genau ist die Frage. Ich vermute, dass das Riffelblech da ein tauglicheres Modell darstellt als die glatte Rolle. Wissen tu' ichs nicht.

Gruß, svenski.

 

[einbeiner]

Ja,
das scheint auf jeden Fall praxisnaeher als bisherige Rollentests.
Man darf das eh nicht auf den reinen Wattwert reduzieren. Oder wieviel Plus/MInus an Komfort waere euch wieviel Watt wert?

Der Witz der breiteren Reifen ist ja die Möglichkeit, mit geringerem Druck zu fahren, daher ist das doch egal.

Hier bekomme ich zuverlaessig einen Knoten im Kopf:
Die Argumentation ist ja wie bei Heine - Breiter Reifen hat bei gleichen Druck einen gleich grossen, aber anders geformten Patsch.
Da brauche ich schonmal Nachhilfe, das sehe ich nicht unmittelbar. Aber mal angenommen, das ist so richtig.

Dann ist dieser anders geformte Patsch fuer die Walkarbeit guenstiger - verstehe ich.
Aber ich will doch mit weniger Druck breite Reifen fahren, da ist der Patsch dann doch wieder groesser.
Den Schritt, dass die Walkarbeit des breiten Reifens mit wenig Druck geringer ist als die des schmalen Reifens mit viel Druck - den bekomme ich nicht gemacht.

 

[Steff_N]

Aber ich will doch mit weniger Druck breite Reifen fahren, da ist der Patsch dann doch wieder groesser.
Den Schritt, dass die Walkarbeit des breiten Reifens mit wenig Druck geringer ist als die des schmalen Reifens mit viel Druck - den bekomme ich nicht gemacht.

Sehe ich genauso. Breite Reifen sind schlicht komfortabler. Durch das höhere Gewicht beschleunigen sie schlechter, durch die schlechtere Aerodynamik bremsen sie bei höheren Geschwindigkeiten und wenn die Felgen zu schmal sind wabbeln sie in den Kurven. Nehm' ich breitere (schwerere) Felgen habe ich noch mehr Gewicht etc.....

 

[wurstipursti]

Breiter Reifen hat bei gleichen Druck einen gleich grossen, aber anders geformten Patsch. Dann ist dieser anders geformte Patsch fuer die Walkarbeit guenstiger - verstehe ich.

Wenn du das akzeptiert hast, dann ist doch die Folgerung: Die zu leistetende Arbeit ist bei gleicher Fläche des Patches geringer. Jetzt kannst du den Luftdruck soweit (wie weit sei mal dahingestellt) erniedrigen, bis die Arbeit wieder dieselbe ist. Dann hast du einen größeren Patch, der jedoch die gleiche Arbeit erfordert. Ergo: Ein größerer Reifen bei geringerem Druck bietet mehr Komfort aber dieselben Leistungsverluste.

Die Tester sollten mal identische Reifen mit verschiedener Breite vermessen und dann den Luftdruck des breiteren Reifens soweit verringern, bis die gemessene Leistung der des dünnen Reifens entspricht. Dann bekommt man mal eine Druckdifferenz, die man irgendwie einschätzen kann. Also ob der benannte Effekt wirklich einen signifikanten Komfortgewinn mitbringt.

 

[Steff_N]

Die Tester sollten mal identische Reifen mit verschiedener Breite vermessen und dann den Luftdruck des breiteren Reifens soweit verringern, bis die gemessene Leistung der des dünnen Reifens entspricht.

Hier wurde der Conti GP4000II in 23, 25 und 28 getestet.

http://www.bicyclerollingresistance.com/specials/conti-gp4000s-ii-23-25-28

14 Watt braucht der 28er bei 4,1 bar und der 23er bei ca. 5,5
13 Watt ~ 5 bar vs. 7,5 bar

 

[einbeiner]

Wenn du das akzeptiert hast, dann ist doch die Folgerung: Die zu leistetende Arbeit ist bei gleicher Fläche des Patches geringer. Jetzt kannst du den Luftdruck soweit (wie weit sei mal dahingestellt) erniedrigen, bis die Arbeit wieder dieselbe ist. Dann hast du einen größeren Patch, der jedoch die gleiche Arbeit erfordert. Ergo: Ein größerer Reifen bei geringerem Druck bietet mehr Komfort aber dieselben Leistungsverluste.

Danke!
Soweit OK. Aber da steckt umgekehrt wieder die Aussage drin: Je mehr Druck, desto geringerer Patsch, desto weniger Arbeit. Das "je mehr Druck, desto roll" aber nicht pauschal stimmt weiss ich doch schon lange.
Ich sag's ja, irgendwie ist da ein Looping drin ;-)

Die Tester sollten mal identische Reifen mit verschiedener Breite vermessen und dann den Luftdruck des breiteren Reifens soweit verringern, bis die gemessene Leistung der des dünnen Reifens entspricht. Dann bekommt man mal eine Druckdifferenz, die man irgendwie einschätzen kann. Also ob der benannte Effekt wirklich einen signifikanten Komfortgewinn mitbringt.

Da habe ich immer das Problem, dass ich glaube, dass eine Zusammenstellung aus einer bestimmten Karkasse und einer bestimmten Gummimischung eine ideale Breite und einen idealen Druck kennt. Ich vermute mal, dass ein bestimmter Reifen auf eine Kerngroesse entwickelt wird (in der er dann vermutluch auch am besten ist) und man dann andere Breiten davon ableitet, die mal besser, mal schlechter funktionieren.

 

[GerdO]

Die Argumentation ist ja wie bei Heine - Breiter Reifen hat bei gleichen Druck einen gleich grossen, aber anders geformten Patsch.
Da brauche ich schonmal Nachhilfe, das sehe ich nicht unmittelbar.

Die Argumentation geht, glaub ich, so:

Der Latsch vom schmalen Reifen ist länger, der vom breiten Reifen breiter, bei gleicher Fläche. Wenn der Latsch länger ist, muss mehr Seitenwand walken als bei einem kurzen Latsch. Je weniger Seitenwand involviert ist, desto leichter fällt die Walkarbeit,desto geringer ist der Widerstand.

 

[Steff_N]

Danke!
Soweit OK. Aber da steckt umgekehrt wieder die Aussage drin: Je mehr Druck, desto geringerer Patsch, desto weniger Arbeit. Das "je mehr Druck, desto roll" aber nicht pauschal stimmt weiss ich doch schon lange.
Ich sag's ja, irgendwie ist da ein Looping drin ;-)

Das Roll hängt eben auch von den Einsatzbedinungen sprich Untergrund ab.

Wann hier der optimale Roll erreicht ist, hat dann die Hausfrau der Rennfahrer im Gefühl.

 

[GerdO]

Je mehr Druck, desto geringerer Patsch, desto weniger Arbeit.
Das "je mehr Druck, desto roll" ...

... stimmt auf spiegelglatter Fahrbahn. Deshalb fahren die Stundenweltrekordler immer noch mit hohen Luftdrücken auf der Bahn.

Je weniger eben die Fahrbahn ist, desto langsamer wird die Fahrt bei hohem Druck, da das gesamte Systemgewicht bei jedem (noch so kleinen) Hubbel angehoben werden muss. Das verbraucht Energie, die besser für die Vorwärtsbewegung investiert wäre.
Je geringer der Druck, desto besser werden Unebenheiten weggefedert und ein Hubbel hebt nicht mehr das ganze System an, sondern drückt nur noch den Reifen ein wenig ein. Es steht mehr Energie für die Vorwärtsfahrt zur Verfügung. Das System ist schneller.
Deshalb:
- Je schlechter die Straßen, desto weniger Luftdruck.

- Je breiter der Reifen, desto geringer kann der Luftdruck sein.
- Je schwerer der Fahrer, desto breiter muss der Reifen sein.(Es macht also keinen Sinn ein 50 kg-Mädel auf ein Straßenrad mit 28mm breiten Reifen zu setzen. Bei nem 120 kg Kerl, kann das schon anders aussehen. )

 

[einbeiner]

Wie ich sagte - stimmt nicht pauschal.
Bei Idealbedingungen ist der hohe Druck gut - klar.

Das erste Verstaendnisproblem habe ich bei der gleich grossen Flaeche bei gleichem Druck beim schmalen wie beim breiten Reifen. Ist das wirlich so einfach?
Auch das 50kg Maedel will Bodenhaftung haben und nicht durch die Gegend hoppeln. Da ist zwar weniger Systemgewicht anzuheben, aber die hebt auch mehr ab ;-)
Die hat mit ihrem Gewicht einfach die Moeglichkeit den schmalen Reifen mit Druecken zu fahren, die bei uns fuer Durchschlaege sorgen wuerden und muss deshalb nicht auf breite Schlappen wechseln. Die waere wohl mit einem schmalen Reifen gut unterwegs, der eine derart weiche Flanke haette, dass er gar keinen hohen Druecke aushalten wuerde?!

 

[svenski]

Sehr schön erklärt!

Und noch eins aus dem vorletzten Test: Bei guten (flexiblen) Reifen kann man den Druck in einem sehr weiten Bereich variieren, ohne dass sich der Rollwiderstand signifikant ändert. Erst dadurch entsteht die sinnvolle Möglichkeit, auf schlechtem Untergrund breite Reifen mit geringem Druck zu fahren und die Federungsverluste in Grenzen zu halten - und gleichzeitig keine Durchschläge zu riskieren.

Das könnte den Knoten vielleicht lösen.

Gruß, svenski.

 

[NonesensE]

Breiter Reifen hat bei gleichen Druck einen gleich grossen, aber anders geformten Patsch.
Da brauche ich schonmal Nachhilfe, das sehe ich nicht unmittelbar.

Nachhilfe Physik: Druck ist Kraft pro Fläche. Die Kraft ist gegeben (Anteil gewichtskraft von Fahrer und Rad auf dem jeweiligen Reifen), daraus und aus dem Luftdruck ergibt sich direkt die Aufstandsfläche.

 

[einbeiner]

Nachhilfe Physik: Druck ist Kraft pro Fläche. Die Kraft ist gegeben (Anteil gewichtskraft von Fahrer und Rad auf dem jeweiligen Reifen), daraus und aus dem Luftdruck ergibt sich direkt die Aufstandsfläche.

DAS ist mein Verstaendnisproblem!
Der Druck im Reifen ist doch ueberall gleich. Und der wirkt auf den Schlauch, der ein Abbild der deformierten Innenflaeche des Reifens bzw. der Felge ist.
Wie komme ich von hier dahin, dass die Aufstandsflaechen gleich gross sein muessen?

Und noch eins aus dem vorletzten Test: Bei guten (flexiblen) Reifen kann man den Druck in einem sehr weiten Bereich variieren, ohne dass sich der Rollwiderstand signifikant ändert.

Das beobachte ich auch praktisch. Mit einem schmalem Reifen mit stabiler Flanke kann ich durch Druckaenderung kaum Komfort erzeugen. Entweder tut sich kaum was, oder ich habe Durchschlaggefahr.
Bei Reifen mit weicher Flanke wird das fuer mich nutzbare Band zwischen "noch kein Durchschlag" und "noch nicht knallhart" groesser und auch die Unterschiede innerhalb des Bandes merkbarer.

 

[GerdO]

Auch das 50kg Maedel will Bodenhaftung haben und nicht durch die Gegend hoppeln. Da ist zwar weniger Systemgewicht anzuheben, aber die hebt auch mehr ab ;-)

Fahrradreifen kleben nicht auf Asphalt. Deshalb hebt das Mädel gleich ab, egal ob im dicken oder dünnen Reifen 8 Bar sind.

Das erste Verstaendnisproblem habe ich bei der gleich grossen Flaeche bei gleichem Druck beim schmalen wie beim breiten Reifen. Ist das wirlich so einfach?

Ja.
Wir gehen natürlich davon aus, daß sich die Reifen nur durch ihre Breite unterschieden.

 

[einbeiner]

Ja.
Wir gehen natürlich davon aus, daß sich die Reifen nur durch ihre Breite unterschieden.

Der Druck im Reifen ist doch ueberall gleich. Und der wirkt auf den Schlauch, der ein Abbild der deformierten Innenflaeche des Reifens bzw. der Felge ist.
Wie komme ich von hier dahin, dass die Aufstandsflaechen gleich gross sein muessen?

Hast du da etwas mehr Nachhilfe fuer mich?

 

[GerdO]

Hast du da etwas mehr Nachhilfe fuer mich?

Nein. Ich weiss nicht warum du meinst daß es anders sein müsste.