Besser dicke Reifen montieren (auch am Renner)?

[wurstipursti]

DAS ist mein Verstaendnisproblem!
Der Druck im Reifen ist doch ueberall gleich. Und der wirkt auf den Schlauch, der ein Abbild der deformierten Innenflaeche des Reifens bzw. der Felge ist.
Wie komme ich von hier dahin, dass die Aufstandsflaechen gleich gross sein muessen?

Stelle dir immer ein Gleichgewicht der Kräfte vor. Wenn der Reifen in der Luft hängt, ist der Luftdruck im Reifen kompensiert durch die Karkasse. Wenn der Reifen nun aufsteht und eine Kraft m x g erfährt, so erhöht sich der Druck überall im Reifen, bis er diese Kraft kompensiert hat. Das funktioniert nur durch eine Volumenänderung, denn pV = const. (das nennt sich adiabatisch, keine Wärme wird zugeführt). Wenn zu wenig Luftdruck drauf war (oder die Kraft zu groß ist), dann drückt sich der Reifen bis auf die Felge durch, kennste.
Letztendlich ist also erstmal die Volumenänderung (!) (durch die Verformung an der Aufstandsfläche) im Reifen bei gleichem Druck gleich. Wichtig ist dabei offensichtlich, dass sich der Reifen nicht ausdehnen kann, denn dies würde die negative Volumenänderung an der Aufstandsfläche teilweise kompensieren und so eine größere Aufstandsfläche bedingen.
Dass sich die Aufstandsfläche zu der Volumenänderung wiederum linear verhält ist bei der Geometrie eines Reifens vielleicht nicht trivial, würdest du aber sofort unterschreiben, wenn man bspw. einen Zylinder nehmen würde, dessen Kreisfläche sich ändert.
Hier könnte man das Problem vereinfachen, indem man sich die Fläche zwischen einem Kreis und einer Sekante anguckt. Diese ändert sich linear mit der Verschiebung der Sekante.

 

[TVMBison]

dicke reifen passen zu schweren fahrern. bei geringer achslast (leichter fahrer) ist der richtige druck schwer zu finden und man pendelt zwischen aufschwimmeffekt und zu großer härte. in jedem fall macht der breitere reifen das rad durch das höhere gewicht spürbar träger. das kann dem hobbyradler egal sein, ständiges beschleunigen aus kurven ist dagegen weniger effektiv. angesicht schlechter werdender strassen und steigender körpergewichte bietet der breitere reifen etwas dämpfung, kann aber echte dämpfer/federelemente nicht ersetzen. nach dem unsinn scheibenbremse werden daher gefederte räder kommen. aus den 29er fullys werden halt 28er.

 

[einbeiner]

Das naechste dicke Ding - das richtige Profil:
https://janheine.wordpress.com/2016/01/05/why-slick-tires-dont-stick-well/
Durchaus lesenswerte Kommentare.

Meine Meinung ueber viele Jahre war (oder ist es noch, da bin ich mir nicht so sicher): Weiche Flanken und die richtige Gummimischung machen einen guten Reifen, Profil ist ausser bei Matsch oder richtig grobem Gelaende egal.
Und nun?

 

[Steff_N]

Meine Meinung ueber viele Jahre war (oder ist es noch, da bin ich mir nicht so sicher): Weiche Flanken und die richtige Gummimischung machen einen guten Reifen, Profil ist ausser bei Matsch oder richtig grobem Gelaende egal.
Und nun?

Mittels des Profils wird doch hier nur versucht eine ökonomischere(?) Lösung als Alterntaive zur Multicompound-Reifen zu finden. Die Rillen in den Flanken machen den Reifen dort weicher. Mit wirklichem Profil hat das erstmal noch nichts zu tun. Ungleichmässige Abnutzung wird als Gegenargument bezüglich Multicompound gebracht. Hmmja, und die Rillen haben eben auch nur eine endliche Lebensdauer. Evtl. nutzen die sich ja auch ab. Und dann? Dazu diese Inkosequenz. Die Rillen in der Mitte als 'Verschleißanzeige', sind meines Erachtens völlig sinnfrei, da wäre eine glatte Fläche und die Löcher wie bei Conti die technisch logischere Lösung. Wenn ich Rillen in die am meisten belastete Fläche mache, habe ich dort weniger Material und somit höheren Verschleiss.

 

[einbeiner]

Ne Verschleissanzeige, nun ja. Nett, ok, waere jetzt kein Totschlagargument fuer mich, wenn ein Reifen das nicht hat.

Das Problem des ungeleichmaessigen Verschleisses sehe ich auch nicht als kritisch. Den gibt's auch mit Single Compound und ich war auch schon mit Multicompoundreifen (Vredestein) sehr zufrieden. Wird die Herstellung verkomplizieren und den Reifen teuer machen. Wenn man das in Single-Compound guenstiger realisieren kann - bitte. Aber ueber guenstig reden wir bei Compass/Grand Bois eh nicht. Aber die haben vermutlich nicht die Stueckzahlen um einen Multicompoundreifen bezahlbar anbieten zu koennen?!

Einen der besten Reifen, den ich fuer rutschige, harte Untergruende kenne ist der unverschaemt guentige Schwalbe CX Comp.

Das Profil in der Mitte wuerde ich eher als negative Verschleissanzeige (wie bei Conti die Loecher) oder Optik bezeichnen, an den Seiten hat er sogar kleine Seitenstollen. Passt alles nicht zu dem, was Jan beschreibt und trotzdem hat der Reifen einen super Grip - hmm?!

Auf meinem alten MTB habe ich den MTB-Reifen Conti RaceKing 2.2 durch einen Rat Trap Pass 2.4 ersetzt. Klar - das sind zwei voellig unterschiedliche Reifen, eigentlich nicht vergleichbar.

Das MTB ist auch mit dem Conti etwas leicht in der Lenkung, aber das faellt nur auf, wenn man eher langsam faehrt. Mit dem Rat Trap Pass faengt das Rad sofort an zu gieren, sobald man etwas einlenkt (kann man nur sehr konzentriert freihaendig fahren). In schnellen Kurven fehlt mir da dann das Gefuehl fuer die Rutschgrenze, weil es sich vorn so leicht anfuehlt. Die Reifen sind gleich breit auf der Felge und in bewege sie mit dem gleichen Druck, also kommt das wohl nicht von der Geo?!
Ist es das Profil, dass das Lenkverhalten beeinflusst? Oder die Gummimischung? Die andere Karkasse (mehr Pneumatic Trail)?

 

[sulka]

Das naechste dicke Ding - das richtige Profil:
https://janheine.wordpress.com/2016/01/05/why-slick-tires-dont-stick-well/
Durchaus lesenswerte Kommentare.

Meine Meinung ueber viele Jahre war (oder ist es noch, da bin ich mir nicht so sicher): Weiche Flanken und die richtige Gummimischung machen einen guten Reifen, Profil ist ausser bei Matsch oder richtig grobem Gelaende egal.
Und nun?

Ich war letztes Jahr auf den nassen Pflastersteinen nach Roubaix auf Challenge P-R unterwegs welche über die gesamte Lauffläche das von Jan Heine propagierte Lamellenprofil tragen. Ohne freilich einen direkten Vergleich zu haben hatte ich das Gefühl daß dieses Profil sehr gut auf den glitschigen Steinen zurecht kam . Die Vergleiche zu Auroreifen hinken zwar, aber es gab (oder gibt) einen Michelin "Lamellenreifen" für den Winter der hervorragend auf auf nasser und glatter Strasse arbeitete.

Den hinteren Teil der Veranstaltung mußte ich wegen eines Plattens auf einem ziemlich an-abgelutschten Gatorskin bestreiten, der wenigstens auf der Schulter noch das typische Dellenprofil trägt. Diese vermittelt auf eigentlich allen Belägen das Gefühl von Sicherheit. Okay, auf der Strecke fährt man zwangsläufig keinen vollen Bumm, aber der Reifen hat sich hinten ganz ordentlich geschlagen. War freilich schmäler als der Challenge und von daher Abstriche im Komfort.

Und eben, das Gefühl von ... - Bei meinen persönlichen Betrachtungen zu Reifen gehe ich neben Erlebnissen aus dem Fahrbetrieb auch sehr vom Gefühl das mir ein Reifen vermittelt aus. Das fängt beim Montieren an wie sich die Karkasse anfühlt, die Gummimischung der Lauffläche. Weiter beim Fahren.
Über Conti wird so viel geschrieben - Dauer-Testsieger bei Tour - sortiert sich irgendwo ein, taugt aber in jedem Fall als Referenz für einen guten Reifen (4000GP). Seine "Holzigkeit" wird oft zitiert, empfinde ich als "vertrauensbildend" und das was im Kopf entsteht ist entscheidend für das was ich mich traue.
Ich hab einen Satz Vittoria Corsa SC mit einem Profil à la Heine. Ein bekannter Leichtläufer. Karkasse geschätzt sensibel, Kurven 1a. Nässe ? Da werde ich bei Gelegenheit erst mal vorsichtig sein. Ich fahre den LRS nicht oft und bislang nur bei Schönwetter.

Mal so erzählt ;-)

 

[merida 63]

Die GB Reifen fahren sich sehr schön. Bei Nässe bin ich jedoch vorsichtig. Bei der ersten Regenfahrt verloren ( in einem Kreisel nach einer Gefällstrecke ) beide Reifen, ohne Vorwarnung, die Haftung.

 

[GerdO]

Ne Verschleissanzeige, nun ja. Nett, ok,

Ich würde sagen, das ist kompletter Bullshit. Was bitte nützt eine Verschleißanzeige, die bestenfalls anzeigt, daß der Reifen noch 2/3 seiner Lebensdauer vor sich hat? Ein dämlicheres Argument hätte er wirklich nicht finden können.

The center portion of a tire can be slick, but we make ours with fine longitudinal ribs as a wear indicator. Once that tread is worn smooth, you have used up about 30-40% of the tire’s lifespan.

Ich vermute mal, bei Panaracer lagen die Werkzeuge zum Herstellen des Profils schon rum und er wollte kein neues bezahlen. Dann hat er halt das mit den Rillen in der Mitte genommen, auch wenn er findet, daß die unnötig sind. Evtl. sieht der Reifen mit Profil in der Mitte auch besser aus, was jedenfalls für Pana ein relevantes Argument sein dürfte.

 

[Steff_N]

Evtl. sieht der Reifen mit Profil in der Mitte auch besser aus, was jedenfalls für Pana ein relevantes Argument sein dürfte.

Naja, ich hab den Eindruck da werden eben jetzt Reifen in klassischer Rennradbauweise in Trekkingradgröße produziert. Die Größe ist dabei das einzig Neue. Dann heisst es 'The tread is 3 mm thick to last many miles'. O. K. wenn dann bei der Hälfte das Profil weg ist, darf ich bei Nässe nur noch geradeaus fahren.

 

[einbeiner]

Naja, ich hab den Eindruck da werden eben jetzt Reifen in klassischer Rennradbauweise in Trekkingradgröße produziert. Die Größe ist dabei das einzig Neue.

Klassische Rennradbauweise waere dann Schlauchreifen ;-)
Aber im Prinzip hast du Recht, Schlauchreifen wie frueher als Drahtreifen in breit. Ja, warum denn nicht, ist ja nix Schlechtes?

 

[crispinus]

heute habe ich dieses produkt eingeweiht - kein echter Breitreifen, aber sehr schöne Fertigung. Meine Alternative zum GP4Seasons, neben dem Yksion Elite Guard ...
Bisher waren die Contis einfach konkurrenzlos teuer . . .

 

[Bonanzero]

Ich hab auch ein paar Vredesteine, die sich völlig unauffällig verhalten. Auch nach einiger Zeit sind sie nicht rissig oder zeigen irgendwelche Zeichen von Alternung (abgesehen natürlich von Abnutzung der Lauffläche).
Es heißt, dass Vredestein und Vittoria aus derselben Fabrik kommen. Kann das jemand bestätigen?

 

[einbeiner]

Jan Heine gibt nicht auf die Vorzuege von feinem Profil anzufuehren:
https://janheine.wordpress.com/2016/02/05/when-experts-are-missing-something/

Er erinnert eingangs, dass man seine Erfahrungen aus Rolltests (Dicke Reifen rollen besser) anfangs auch skeptisch beaeugt hat:
https://janheine.wordpress.com/2012/06/13/bicycle-quarterly-performance-of-tires/

Meine eigene Meinung dazu:
Ich lese das alles mit Interesse, finde eigene Beobachtungen an manchen Stellen bestaetigt, auf eine wissenschaftliche Ebene hiefen (wenn so-> dann so) wuerde ich das aber so nicht wollen.
So scheint mir sein Rolltest

realitaetsnaeher als ein Test auf einem Rollenpruefstand, aber ich sehe da auch viele moegliche Fremdeinfluesse und wage nicht abzuschaetzen wie gross im Verhaeltnis zu den gemessenen Unterschieden die sein moegen.

Und Profil?
Ich denke, dass so ein Feinprofil einen Einfluss hat, aber wie gross mag dieser sein?!
Der Ingenieur macht's sich in Sachen Reibung einfach. Er verwendet vergleichsweise einfache Formeln, in denen ein Reibkoeffizient einer gewissen Materialpaarung verwendet wird. Dieser Reibkoeffizient wird in Versuchen ermittelt. Das klingt soweit ganz gut, stellt aber eine starke Idealisierung dar. Die tatsaechliche, echte Reibsituation (mit Profil, Unebenheiten im Asphalt, etc..) laesst sich m.E. nur ungenau nachbilden.
Aber vielleicht muss man das auch gar nicht?!

Mein Punkt:
Fuer mich kommt's auch drauf an, welches Feedback mir ein Reifen liefert. Ich werde ihn nicht zu 95% an seine Haftgrenze bringen, wenn ich bei 50% schon ein bloedes Gefuehl habe. Da bin ich unter Umstaenden mit dem nominell schlechter haftenden Reifen schneller, so er mir bessere Rueckmeldungen gibt.

 

[Steff_N]

Jan Heine gibt nicht auf die Vorzuege von feinem Diamantprofil anzufuehren:
https://janheine.wordpress.com/2016/02/05/when-experts-are-missing-something/

Das feine Diamantprofil hat für mich erstmal den Nachteil, dass es nicht lange konstant bleibt, sondern sich (relativ schnell) abnutzt. Dann ist der einzige Zweck eine bessere Verzahnung mit den Rauhigkeiten des Untergrundes. Da ist meines Erachtens nach ein profilloser Reifen mit weicherem Gummi im Vorteil, da er wegen geringerer Oberfläche keinen Schmutz aufnehmen kann, und ausserdem die Oberfläche über die Nutzungsdauer identisch bleibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

So scheint mir sein Rolltest realitaetsnaeher als ein Test auf einem Rollenpruefstand, aber ich sehe da auch viele moegliche Fremdeinfluesse und wage nicht abzuschaetzen wie gross im Verhaeltnis zu den gemessenen Unterschieden die sein moegen.

Es hilft natürlich, wenn man die entsprechenden Tests gelesen hat, und daher weiß, dass die Fremdeinflüsse ausgeschlossen wurden, indem nur bei Windstille und gleichbleibender Temperatur getestet wurde. Windtunneltests zeigten, dass die Fahrposition sehr konsistent reproduzierbar ist. Kontrollläufe mit den gleichen Reifen wurden durchgeführt und bestätigten die exzellente Wiederholbarkeit.

Die Diskussion über Rollwiderstand und Reifendruck ist vorbei.

Daher habe ich einiges Vertrauen in Jan Heine, wenn er feststellt, dass ein spezielles Riefenprofil höhere Seitenhaftung ermöglicht. Wobei immer dazu gesagt werden muss, dass er eigentlich nur Dinge wiederentedeckt hat und dann soweit möglich wissenschaftlich nachweist, die spätestens in den 40/50er Jahren schon empirisch entdeckt worden, und nur seither in Veregssenheit geraten waren, sei es im Hinblick auf die Rahmensteifigkeit, den Rollwiderstand etc. oder eben das Reifenprofil.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Das feine Diamantprofil hat für mich erstmal den Nachteil, dass es nicht lange konstant bleibt, sondern sich (relativ schnell) abnutzt. Dann ist der einzige Zweck eine bessere Verzahnung mit den Rauhigkeiten des Untergrundes. Da ist meines Erachtens nach ein profilloser Reifen mit weicherem Gummi im Vorteil, da er wegen geringerer Oberfläche keinen Schmutz aufnehmen kann, und ausserdem die Oberfläche über die Nutzungsdauer identisch bleibt.

Auch hier muss ich wiederholen, es hilft wenn man die Artikel (hier sogar auf dem Blog) gelesen hat. Es geht nicht um ein Diamantprofil sondern um ein Feilenartiges, und auch da nur auf den Seiten des Reifens. Dieses Profil nutzt sich recht wenig ab, da es nur in den Kurven Bodenkontakt hat. Um die bessere Seitenhaftung in Kurven geht es hier.

 

[GerdO]

Es hilft natürlich, wenn man die entsprechenden Tests gelesen hat, und daher weiß, dass die Fremdeinflüsse ausgeschlossen wurden,

Aber wie ist es mit unterschiedlichen Aspahlttypen und -beschaffenheiten, Temperatur (bei 0 Grad, bei 30 Grad), etc. ? In England bspw. ist der Asphalt deutlich rauher als hier. Auch in Frankreich wird, zumindest auf Nebenstraßen - also dort wo man Rad fährt - ein anderer Asphalt benutzt als in D. Es würde mich nicht wundern, wenn unterschiedliche Reifen auf unterschiedlichen Asphaltarten zu ganz anderen Ergebnissen führen würden.

 

[einbeiner]

Es hilft natürlich, wenn man die entsprechenden Tests gelesen hat, und daher weiß, dass die Fremdeinflüsse ausgeschlossen wurden, indem nur bei Windstille und gleichbleibender Temperatur getestet wurde. Windtunneltests zeigten, dass die Fahrposition sehr konsistent reproduzierbar ist. Kontrollläufe mit den gleichen Reifen wurden durchgeführt und bestätigten die exzellente Wiederholbarkeit.

Habe ich mit viel Aufmerksamkeit gelesen - danke.
Der Themenersteller hat auch ein Exemplar.

Um meine Aufmerksamkeit zu erregen muss Jan das auch gar nicht belegen - mir wuerden Schilderungen seiner Beobachtungen reichen. Ob's mir taugt kann ich ja dann selbst gucken.

Sein Schritt rueber auf die wissenschaftliche Seite ist mir manchmal zu flott. So auch beim Profil.
Ich bin ueberzeugt, dass dieses Profil einen Effekt hat. Wie gross - k.A.. Vielleicht ist der Effekt auf's Handling (wie teilt mir der Reifen mit, wie nah ich am Limit bin, wie lenkt er in eine Kurve ein, wie laeuft er geradeaus) ja weitaus interessanter als der zusaetzliche Grip in Kurven auf rauher Oberflaeche?

PS:
Diamantprofil war ein Verschreiber - hab's geaendert.

 

[Steff_N]

Auch hier muss ich wiederholen, es hilft wenn man die Artikel (hier sogar auf dem Blog) gelesen hat.

Wenn du deinen pampigen Ton etwas reduzieren würdest, würde es mehr Spaß machen mit dir zu diskutieren. Oder fehlen dir die Argumente?

Mein Post war eine Antwort auf @einbeiner, daher habe ich die Formulierung einfach übernommen. Ein feines Profil ob Diamant oder Feile unterliegt einer Abnutzung und nimmt Schmutz auf. Den Grad der Abnutzung kann man nächtelang ausdiskutieren oder austesteten. Durch die höhere Oberfläche erhöht sich auch noch die Alterung des Materials.

Die Tatsache dass dieses Profil uralt ist, und das Reifen ohne dieses Profil in Tests bislang keineswegs auffällig unterlegen sind, lässt mich hier etwas an der Logik zweifeln. Zumal ich bei dem Artikel, im Gegensatz beispielsweise zum Thema Breitreifen, etwas den Eindruck habe, dass hier die Compass-Reifen ein bisschen 'beworben' werden.

 

[einbeiner]

Zugrunde liegt diesem Profil die Betrachtung, dass es durchaus Sinn macht sich fuer die mittlere Laufrille was Anderes auszudenken als fuer die Seiten, die in Kurven Kontakt haben.
Es gibt auch Reifenhersteller (z.B. Vredestein), die hier mit verschiedenen Komponenten/Gummimischungen arbeiten. Irgendwo in der Diskussion taucht auf, dass Jan das nicht so gut gefaellt wie anderes Profil. Wegen unterschiedlicher Abnutzung verschieden weicher Anteile. Da kann ich nicht ganz folgen - gerade ein ueberall gleiches Gummi nutzt ja ungleichmaessig ab weil wir eben mehr geradeaus als kurvig fahren?!
Vredestein stellt mit dieser Technik ganz hervorragende Reifen her - das geht also. Ich denke eher, dass so ein mehrkomponentiger Reifen nochmal teurer in Herstellung und Entwicklung ist und nicht in das "Compass-Nieschenmodell" passt?!

Finde ich uebrigens voellig valide, dass sich Heine fuer eine Technik entscheidet, die zu seinem Vertriebsmodell passt. Aber deshalb kann ein anderer aehnliche Resultate trotzdem auch auf anderem Wege erreichen. Ist doch super, dass ich als Kunde da die volle Auswahl habe