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Braucht man Talent im Radsport??

Daryl schrieb:
Und die Sache mit dem Talent sehe ich so:
Sehen wir mal von physiologisch bevorteilten ab, ist für mich derjenige mit Talent gesegnet, der die höchste Toleranz in Sachen Durchhaltevermögen hat. Laktattoleranz ist ein Ding und trainierbar, aber mentale Stärke (kann man natürlich auch trainieren) und Wille ist eine Wesenseigenschaft, die Energien freisetzen kann, die andere bei gleichem Training und mit gleichem Trainingsstand niemals erreichen werden. Armstrong und Ulle besitzen dies, schau Dir die blauen Lippen bei Ulle auf einigen Bergetappen an, dann weißt Du von was ich rede. Wer unter Sauerstoffdefizit und hoher Laktatwerte noch solche Leistungen bringt, hat Talent bzw. schon daraus Leistung gemacht.


Gerade im Radsport sehe ich Talent zuerst als die Bereitschaft an, für den Erfolg seine Gesundheit zu opfern und leistungssteigernde Mittel zu nehmen.

Dazu gibt es ja schon zieg Berichte. Mein Fazit daraus: Wer sauberen Radsport betreibt fährt entweder bestenfalls im Mittelfeld rum oder gilt als untalentiert und hört ganz auf.

Ist leider so. :(
 
Natürlich brauch man Talent wenn man Erfolg im Radsport haben will!!! Man kann zwar sicherlich auch viel durch Training und gutes Material erreichen, aber das alles bringt doch nichts wenn man kein Talent bzw. Spass am Radfahren hat.

Also is meine Meinung. Man kann es in jedem Sport weit bringen wenn man dafür nur hart genug trainiert, aber nur diejenigen die ihren inneren Schweinehund wirklich überwinden und auch Talent für diese Sportart haben werden zur Elite gehören. :rolleyes:
 
cbk schrieb:
Gerade im Radsport sehe ich Talent zuerst als die Bereitschaft an, für den Erfolg seine Gesundheit zu opfern und leistungssteigernde Mittel zu nehmen.

Dazu gibt es ja schon zieg Berichte. Mein Fazit daraus: Wer sauberen Radsport betreibt fährt entweder bestenfalls im Mittelfeld rum oder gilt als untalentiert und hört ganz auf.

Ist leider so. :(
Das ist wohl der Absteller des Jahres für alle die, welche ehrlich und sauber den Radsport betreiben. Bitte so nicht! Wie kommst Du dazu ein solches Urteil kund zu tun? Kennst Du die Rennszene aus eigener Erfahrung?
Sicher sind leistungsfördernde Mittel ein Problem im Sport. Nur deswegen alle die Spitzensport treiben und auch gewinnen, indirekt des Dopings zu bezichtigen ist wohl ein starkes Stück.
Ich kann Dir nur so viel sagen: Es ist möglich ohne Doping Rennen zu gewinnen und ein Spitzenathlet zu sein.
Allerdings verhehle ich nicht. das Doping mit ein Grund war, dass ich den Rennsport seiner Zeit an den Nagel gehängt habe. Dennoch, es war eine schöne Zeit und ich würde es wieder tun, vielleicht noch etwas konsequenter.
Hallo Jungs, bleibt sauber! Es lohnt sich, seriös zu trainieren. Eine seriöse Trainingsarbeit ist die Basis zum Erfolg!
Gümmeler
 
gümmeler schrieb:
Wie kommst Du dazu ein solches Urteil kund zu tun?


Auf Basis vieler Artikel wie dieser komme ich dazu. Ich habe mir mal erlaubt die entsprechenden Passagen hervorzuheben.

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100 Jahre Doping: Annäherungen an eine Geschichte der künstlichen Leistungssteigerung im Radsport
Neue Zürcher Zeitung 3.9.99

Von Michael Gamper

Der Gebrauch von Dopingmitteln ist im Radsport als Geheimpraktik stets Usus gewesen, die neueren Enthüllungsberichte geben nun auch Aussenstehenden einen Einblick in den Umgang mit leistungsfördernden Mitteln im Velometier und in deren Funktion. Eine historische und ethnologische Betrachtung kann neue Perspektiven auf die momentane Dopingdiskussion eröffnen, indem sie die heutigen Haltungen des Radmilieus und der Dopinggegner gleichermassen geschichtlich perspektiviert und diese als partikulare, in bestimmten Traditionen stehende Meinungen zeigt. Das Elend des Dopingdiskurses erweist sich so als eines der undurchdachten Grundlagen.

1886 fällt während der Ausdauerprüfung Bordeaux-Paris der Fahrer Linton tot vom Rad. Mit Aufputschmitteln hat der Engländer seine Leistungsgrenzen so weit hinausgeschoben, dass sein Organismus die Belastung nicht mehr aushält. In Begleitung des Todes tritt das Doping im Radsport erstmals an die Öffentlichkeit, 81 Jahre später traumatisiert es in gleicher Gesellschaft an der Tour de France den modernen Spitzensport. Am 13. Juli 1967 kann sich der dreissigjährige Tom Simpson, ein Engländer auch er, in der glühendheissen Steinwüste des oberen Teils des Mont Ventoux kaum mehr auf dem Rad halten, schwankend benötigt er die ganze Strassenbreite, um sich fortzubewegen, schliesslich hält er an. Sein Sportlicher Leiter hilft ihm nochmals in den Sattel, wenig später aber sinkt der ehemalige Weltmeister an den steinigen Wegrand, die Hände fest um den Lenker gekrallt. Er stirbt Stunden später im Spital von Avignon. Die Todesursache ist Herzversagen, bei der Obduktion stellt man eine Mischung aus Amphetaminen und Alkohol fest, in den Trikottaschen und im Gepäck des Fahrers finden sich die gleichen Substanzen. Auch Simpson war der bedingungslose Wille zum Sieg zum Verhängnis geworden: Das Aufputschmittel hatte seine Leistungsreserven bis zur Neige ausgeschöpft, das Betäubungsmittel seine Schmerzen, die Warnsignale des Körpers, gebannt.

Doping ist prinzipiell eine Geheimwissenschaft, wenn ihre Praktiken publik werden, muss ein Fehler im System der Grund sein. Die Aufmerksamkeit ist denn auch immer gross, wenn Einblicke in die Praktiken der künstlichen Leistungssteigerung genommen werden, der Radsport wird dann jeweils krisenhaft erschüttert. Das war so, als 1998 der sogenannte "Festina- Skandal" publik wurde, das war aber auch schon so, als 1924 die Brüder Henri und Francis Pélissier im Café de la Gare in Coutances ihre Trikottaschen leerten, Chloroform, Kokain und eine Pille namens "Dynamit" auf dem Wirtshaustisch ausbreiteten und so dem Journalisten Albert Londres zum berühmten Artikel "Les Forçats de la Route" (Die Zwangsarbeiter der Strasse) verhalfen. Und nach Simpsons Tod wähnten viele den Radsport vor dem Ende, die Folge war aber bloss die Einführung von Dopingkontrollen, welche die Vertreter des Metiers bald auf virtuose Weise zu umgehen wussten. Der Radsport hat einen starken Magen, kaum ein Eklat, den er nicht zu verdauen vermöchte.

Die Wurzeln des Fairplay

Aus der Perspektive einer Ethik des "fairen Sports" mögen solche Impressionen aus der Geschichte des Radsports lediglich die moralische Verwerflichkeit eines Milieus belegen, das sich vorzugsweise aus Betrügern, Medikamentenabhängigen und Drogendealern zusammensetzt. Eine solche Sichtweise lässt aber ausser acht, dass ihr Standpunkt und das Selbstverständnis der Radsport-Kreise ihren Begründungszusammenhang zwar ungefähr zur gleichen Zeit knüpften, sich aber aus unterschiedlichen ideologischen Voraussetzungen in andere Richtungen entwickelt haben und deshalb nun auf gänzlich verschiedene Traditionen zurückblicken. Pierre de Coubertin hat vor der Jahrhundertwende ein sportphilosophisches Programm entworfen, das ein Gegenentwurf zur gesellschaftlichen Moderne sein sollte und zugleich das (männliche) bürgerliche Subjekt mit den Eigenschaften für das kapitalistische Erwerbsleben ausrüsten sollte.

Die Spannung, die sich aus dieser doppelten und eigentlich gegensätzlichen Bestimmung des Sports ergibt, prägt auch den Fairness-Begriff, zusammen mit dem Argument der Chancengleichheit und jenem der Gesundheitsgefährdung bis heute das meistgenannte Argument gegen Doping. Fairplay hatte einerseits seine Funktion im Rahmen einer auf Übersichtlichkeit, Chancengleichheit und Transparenz beruhenden besseren (Sport-)Welt, wo das (Schein-)Handeln durch Rücksichtnahme auf die anderen geprägt ist, anderseits sollte es aber auch den jungen Männern helfen, durch die Tugenden der Mässigung und der Disziplin die Lebensbedingungen in der veränderten Berufswelt zu meistern. Verstärkt wurden die Fliehkräfte innerhalb des Coubertinschen Konzepts zusätzlich, als vorgesehen war, dass durch den Sport auch dem Fairplay entgegengesetzte Fähigkeiten und Eigenschaften wie Risikobereitschaft, Privatinitiative und Siegeswille trainiert werden sollten.

Der Radsport hat sich der Ideologie des Olympismus nie unterworfen. Coubertin hatte sein Programm wohlweislich an den materiell interesselosen Amateursport gebunden, der Radsport ist aber derjenige Sport, der sich in Amerika und Europa als erster professionalisiert hat. In Paris hatte sich um 1900 eine Szene von Professionals gebildet, welche in der schnell wachsenden Popularität der Radrennen die pekuniäre Basis für ein neues Berufsfeld erkannt hatten. Die kapitalistische Gesetzlichkeit hat sich im Habitus dieser Kreise unvermittelter abgebildet als in den olympischen Gedanken. Der monetär verwertbare Reiz des Radsports waren die nicht für menschenmöglich gehaltenen Ausdauerleistungen, welche die Athleten an den bis in die 1890er Jahre noch ohne Ruhepausen durchgeführten Sechstagerennen oder in den fast 500 km langen Etappen der Tour de France zu erbringen hatten. Wollte man als Berufsmann sein Produktionsmittel, nämlich seinen Körper, in Schuss halten, lag es nahe, zu medizinischer Hilfe zu greifen. Dabei galt es, die Leistungssteigerung so zu betreiben, dass die Siegeschancen möglichst hoch, die gesundheitsschädigende Wirkung aber möglichst klein sei. Der Deutsche Sportärztebund trug 1927 an seinem Jahreskongress in Berlin dieser Entwicklung Rechnung. Da bei den Profisportlern der Schwerpunkt nicht im sportlichen, sondern im sozial-beruflichen Erfolg liege, lasse sich Doping in deren Fall durchaus verteidigen, nur im Amateursport sei künstliche Leistungssteigerung in jedem Fall zu verbieten, wurde dort festgehalten. Wenn Oscar Camenzind heute auf die Frage, ob in seinem Team gedopt werde, mit der ausweichenden Bemerkung antwortet, sie seien "eben Profis", so entspricht dies dem Arbeitsethos eines hundertjährigen Berufsstandes, das sich kaum von demjenigen von Spitzenkräften der Wirtschaft unterscheidet. Das Problem dieses Berufsstandes ist es freilich, mittlerweile in ein sich seit einigen Jahrzehnten zunehmend universalisierendes Sportsystem eingebunden zu sein, dessen Anforderungen den "unzivilisierten" Ursprüngen des Radsports keine Rechnung tragen.

Doping als Initiationsritual

Neben den pragmatischen Funktionen kommt dem Doping im System des Radsports freilich auch eine tragende Rolle in der gruppeninternen Differenzierung zu. Zwischen dem Tod Lintons und demjenigen von Simpson hat sich eine Kultur des Dopings installiert, welche von Generation zu Generation tradiert worden und im konservativen Radsport ein zentrales Moment des Selbstverständnisses geworden ist. Erwann Menthéour, ein ehemaliger Radprofi, hat in "Secret défonce" Doping als Teil eines Initiationsrituals beschrieben, das ein junger Rennfahrer über sich ergehen lassen muss, um in den Kreis der Grossen aufgenommen zu werden. Halb ängstlich, halb hoffnungsvoll erwarten die starken Junioren den Moment, an dem ihr Umfeld sie für würdig hält, der guten Form mit Amphetaminen nachzuhelfen, behutsam werden die psychischen und physischen Abneigungen der Talente gegen Spritzen überwunden, indem ihnen zuerst Vitamine injiziert werden. Diese "rites de passage" transformieren den Junior allmählich in einen Professional, machen ihn körperlich und mental bereit für das Berufsleben als Radrennfahrer. Das Ziel eines jeden Radsportlers ist es, "Profi" zu werden, ein "Profi" zu sein bedeutet, allen Fährnissen der Landstrasse gewachsen zu sein und in Selbstverantwortung mit den eigenen und fremden Anforderungen an den Körper umzugehen. Das Metier bietet hierfür bewährte Hilfestellungen, und dazu gehörten oder gehören auch Strychnin, Kokain, Alkohol, Amphetamine, anabole Steroide, Wachstumshormone, Kortikoide, Epo, PFC und künstliches Hämoglobin.

Einschnitte in der jüngeren Geschichte des Dopings im Radsport waren die Einführung von Kontrollen im Anschluss an den Todesfall von Simpson und die Verwissenschaftlichung der Leistungsverbesserung seit den späten achtziger Jahren. Die Kontrollen, die bis in die achtziger Jahre mit milden Sanktionen (Zeit- und Geldbussen, erst im Wiederholungsfall kurze Sperren) gekoppelt waren, haben bei Fahrern und Betreuern nicht zur Einsicht geführt, dass man die künstliche Leistungssteigerung dosieren müsse, sondern vielmehr deren Phantasie angeregt und abenteuerliche Methoden zur Umgehung von positiven Befunden hervorgebracht. Willy Voet, der ehemalige Festina-Masseur, beschreibt diese Praktiken in "Massacre à la chaîne" detailliert. Die Kriminalisierung des Dopings hat dazu geführt, dass die Geheimpraktiken noch geheimer wurden, dass sie noch stärker abgedichtet wurden gegen fremden Zugriff. Damit wurde ein fatales Dopingbekämpfungssystem in Gang gesetzt, das schliesslich dazu führte, dass künstliche Leistungssteigerung noch effizienter und planvoller betrieben wurde. Während die einen ihr System von Substanzennachweisen, Kontrollen und abschreckenden Strafen zu perfektionieren streben, entziehen sich die anderen durch ständig neue Dopingmethoden. Die Kontrollen, in denen in der Regel nichts nachgewiesen werden kann, dienen als Beglaubigung der Unschuld der Fahrer, das Verbot bewährter Substanzen treibt dazu an, neue Mittel zu entdecken und zu entwickeln.

War das Doping lange eine Schwarzkunst der Pfleger und Masseure gewesen, die auf tradierten Erfahrungen beruhte und in der neue Mittel nur langsam und zögerlich Eingang fanden, so erfuhr die künstliche Leistungssteigerung in den achtziger Jahren an den italienischen Universitäten einen Innovationsschub. Lag das Schwergewicht der Behandlungen vorher auf dem punktuellen Einsatz von schmerzbetäubenden und euphorisierenden Mitteln im Wettkampf und auf kurzzeitigen Kuren im Hinblick auf ein wichtiges Rennen, so wurde den Fahrern nun nach ausgiebigen medizinischen Tests ein Programm zusammengestellt, das die Supplementierung für eine ganze Saison regelte.

Misere des Dopingdiskurses

Der Wissensvorsprung der italienischen Teams, der erst in den neunziger Jahren durch Transfers von Fahrern in Teams anderer Länder abgebaut wurde, hat die Renaissance des italienischen Radsports Ende der achtziger Jahre eingeleitet und länderspezifische Dopingkulturen installiert. Hier die systematisch-wissenschaftlich vorgehenden Italiener, über deren Dopingsystem man wohl erst nach Bekanntwerden der laufenden polizeilichen Untersuchungen Genaues wissen wird, dort die Belgier und Holländer, die weitgehend noch immer nach den archaischen Methoden ihrer Väter verfuhren. Und dazwischen die Franzosen, die zumindest teilweise wie etwa Bruno Roussel bei Festina ein vergleichsweise verantwortungsvolles Dopingsystem aufbauen wollten, in dem die Mittel unter ärztlicher Kontrolle eingesetzt wurden. Wie das Metier heute auf die verschärften Kontrollen und die ständige Gefahr von Razzien reagiert, weiss man nicht. Die Gefahr ist gross, dass die an den Umgang mit Supplementierungen gewöhnten Fahrer neue, noch stärker auf Geheimhaltung bedachte Kanäle benutzen.

Ein Blick auf die Geschichte und Soziologie des Radsports mag auch als Erklärung dienen für die Diskrepanz von offiziellem Diskurs der Dopinggegner in Sportjournalismus und -wissenschaft und den Praktiken im Radsport. Die Diskursgewaltigen treten auf mit dem Anspruch, mit ihrer (in den Grundlagen meist undurchdachten) Ablehnung von Doping und der moralischen Verurteilung der Dopingpraktizierenden im Recht zu sein, die Vertreter des Radmilieus, die über keine öffentliche Versprachlichung ihres Selbstverständnisses und ihrer Praktiken verfügen, reagieren mit Verweigerung und Stummheit. Erstere berufen sich - vor allem in Frankreich und Italien - auf die Anti-Doping-Gesetze, deren Grundlage freilich auch bloss die Ideologie der Diskursmächtigen ist. Zwei Kulturen treffen hier aufeinander, deren Verständigung ausgeschlossen ist und die sich auf Grund dieser historisch gewachsenen entgegengesetzten Ausrichtung ihres Selbstverständnisses einen für alle Beteiligten fruchtlosen Kampf liefern. Einen Sieger wird es so bald nicht geben, zumal die Kräfte der Parteien in etwa gleich verteilt sind. Der Dopingdiskurs in seiner heutigen Ausrichtung verhält sich so ähnlich zweideutig zu den Problemen des modernen Profisports wie de Coubertins Sportphilosophie zu den gesellschaftlichen seiner Zeit: Er postuliert eine Welt des Sports, in der Ehrlichkeit, Rücksichtnahme und Chancengleichheit triumphieren können, und deckt zugleich mit dem Schein dieses (nicht durchsetzbaren) Ideals eine Praxis, die dank dieser Bemäntelung um so unverfrorener agieren kann. Im Radsport ist seit dem Sommer 1998 diese von den aufrichtigen Dopinggegnern unbeabsichtigte, von den kapitalistischen Drahtziehern des Sports aber durchaus geschätzte Ökonomie aus dem Gleichgewicht geraten. Es ist bedauerlich, dass (fast) alle Beteiligten, unter ihnen die grossen Meinungsblätter Frankreichs, Deutschlands und der Schweiz, seither auf eine Restituierung des alten Systems hinarbeiten, anstatt neue Wege zu propagieren und zu beschreiten, die jenseits von Repression und der Ideologie des Fairplay liegen. Nötig wäre eine neue Ethik des Sports, welche die Dopingpraxis zu umfassen vermöchte, anstatt sie bloss zu verhüllen. Im Zusammenhang mit dem französischen Kontrollsystem im Radsport, das seit 1999 in Kraft ist, liesse sich so vielleicht eine wirksame Beziehung von Theorie und Praxis herstellen.
 
cbk schrieb:
Auf Basis vieler Artikel wie dieser komme ich dazu. Ich habe mir mal erlaubt die entsprechenden Passagen hervorzuheben.
Laut Wikipedia ist Doping das Anwenden von "...unerlaubte Methoden zur Leistungssteigerung im Sport." Dopinglisten sind Negativlisten. Das heißt:
Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Das heißt doch nichts weiter, daß man nur eine Substanz bzw. Methode finden muß, die noch nicht auf der Dopingliste steht, um eine Leistungssteigerung zu haben, ohne des Dopings bezichtigt werden zu können.
Diese Dopinglisten gelten für alle Sportarten, nicht nur für den Radsport. Nur: Der von Dir angeführte Artikel eines (!) Mitglieds der Journaille zeigt eigentlich nichts weiter, als daß der Radsport besonders kritisch beobachtet wird - und das ist auch gut so. Es ist aber imho falsch, sich dann hinzustellen und so zu tun, als hätte der Radsport in besonderer Weise ein Dopingproblem - im Wikipedia-Artikel stehen zB. genügend LeichtathletInnen...

Fakt ist aber auch: Nur mit Training, Müsli und Joghurt wird man in keiner (traditionsreichen) Sportart mehr WeltmeisterIn.

H.a.n.d.,
E.:wq​
 
bofh schrieb:
Dopinglisten sind Negativlisten. Das heißt:
Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Das heißt doch nichts weiter, daß man nur eine Substanz bzw. Methode finden muß, die noch nicht auf der Dopingliste steht, um eine Leistungssteigerung zu haben, ohne des Dopings bezichtigt werden zu können.


Genau die Einstellung ist es doch! :aufreg:
 
bofh schrieb:
Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Das heißt doch nichts weiter, daß man nur eine Substanz bzw. Methode finden muß, die noch nicht auf der Dopingliste steht, um eine Leistungssteigerung zu haben, ohne des Dopings bezichtigt werden zu können.

Dazu sollte jedoch erwähnt werden, daß die Dopinglisten dynamisch sind. Alles was heute noch nicht draufsteht kann morgen draufstehen. Daher sollte man bei der Wahl der leistungssteigernden Mittel besonders vorsichtig sein ... ;)

Der Titel dieses Thread heißt übrigens "Braucht man Talent im Radsport?"
Antwort: Ja, man braucht Talent um an die Spitze zu kommen, genau wie in jeder anderen Sportart auch!
Warum stellt sich beim Fußball, Tennis oder sonstwo diese Frage nicht?
Doch nur deshalb, weil jeder als Kind das Rad fahren lernt, und jeder der Meinung ist es ist nichts besonderes. Es gehört aber einfach mehr dazu als sich einfach auf dem Rad zu halten genauso wie beim Tennis mehr dazu gehört als einfach den Ball übers Netz zu kriegen.

Gruß Frank
 
bofh schrieb:
Dopinglisten sind Negativlisten. Das heißt:
Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Das heißt doch nichts weiter, daß man nur eine Substanz bzw. Methode finden muß, die noch nicht auf der Dopingliste steht, um eine Leistungssteigerung zu haben, ohne des Dopings bezichtigt werden zu können.

Abgesehen davon, daß so ein Umkehrschluß nicht zwingend richtig ist, sind auf den Listen die Mittel vermerkt, die bekannt sind und anhand derer nachweisbar eine unsportliche Leistungssteigerung erreicht werden kann. Diese Liste beruhen ja auf einem Kenntnisstand, der erweitert wird. Sollte ein Mittel angewendet werden, daß zu gleichen Ergebnissen führt und nicht auf der Liste steht, kann u. U. auch Doping vorliegen resp.auf solches erkannt werden – dafür gibt es ja die sog. „Generalklauseln“.
 
Das Problem des Dopings ist es doch, eine klare und eindeutige Definition zu finden, die in der Praxis anwendbar ist und hilft, Dopingsünder zu erkennen und zu bestrafen. Wer meint, dies sei einfach der täuscht sich dabei gewaltig: grundsätzlich kann man von verschiedenen Seiten an die Sache herangehen (nur als Bsp.):
a) medizinisch-pragmatisch
b) ethisch-moralisch

ad a)
Ist insofern sinnvoll als das Doping auch erkannt und geahndet werden kann und man als sauberer Athlet auf der sicheren Seite ist (alles natürlich relativ, Verschwörungstheorien lasse ich mal aus). Dies geschieht - wie schon erwähnt - über die Negativliste.
Allerdings besteht die Problematik dann darin, dass umgekehrt alles legal ist, was nicht nachzuweisen ist (K. Krabbe konnte sich damals darauf berufen, ein Mittel genommen zu haben, das so nicht auf der Liste stand). Wenn jetzt also z.B. amerikanische Sprinter Präparate einnehmen, die im Labor noch verändert werden, so dass Leistungssteigerungen herbeigeführt werden OHNE erkannt zu werden, so wird jeder normale Mensch dies als Doping bezeichnen (laut Definition ist dies aber nicht der Fall bzw. juristisch schwer nachzuweisen).
Außerdem ist man auf die Kooperation der Sportler und Verbände angewiesen (letztere legen die Richtlinien unterschiedlich aus, so dass da Vorgehen nicht einheitlich ist: In einigen Ländern werden Kontrollen vorher angekündigt, was natürlich die Dopingbekämpfung erschwert).
Letztlich ist auch der Kostenfaktor problematisch, hinzu kommt dann auch die Frage, wer die Kontrollen finanziert (Verbände haben ja Interesse an erfolgreichen Athleten, insofern lässt sich häufig eine Doppelmoral erkennen).

ad b)
Definition des DSB (1980): "Doping ist der Versuch einer unphysiologischen Steigerung der Leistungsfähigkeit des Sportlers durch Anwendung (Einnahme, Injektion oder Verabreichung) einer Dopingsubstanz durch den Sportler oder eine Hilfsperson (z.B. Mannschaftsleiter, Trainer, Betreuer, Arzt, Pfleger oder Masseur) vor einem Wettkampf oder während eines Wettkampfes und für anabole Hormone auch im Training."
Prinzipiell klingt das ja ganz gut, allerdings besteht hier das Problem darin, was genau unter verbotene Substanzen/Methoden fällt. Im weiteren Sinnne wäre ein Trainingslager in der Höhe auch Doping, da hier durch den Höheneffekt eine verstärkte Erythrozytenbildung angeregt werden soll. Banaler: Wenn ein Sportler sich vor dem Wettkampf 3 Aspirin einwirft mit dem Ziel, seine Leistung zu verbessern, so wäre dies Doping. Nahrungsergänzungsmittel sind zwar erlaubt, aber auch hier können Überdosierungen mit dem Ziel der Leistungssteigerung problematisch werden (Bsp. Kreatin: hat in entsprechender Menge anabole/regenerative Effekte, muss dann aber in solch einer Menge zugeführt werden, die ein Vielfaches über dem natürlichen Bedarf liegt).
Es entsteht also eine Grauzone, die juristisch nicht zu durchdringen ist und von daher auch nicht geeignet ist, effektiv gegen Doping anzugehen.

So, ist zwar deutlich länger geworden als geplant, aber mich stört hier manchmal die vereinfachende Sichtweise, mit der über Doping gesprochen wird. Es handelt sich hier generell (!!!) um ein hochkomplexes Thema, nicht nur im Radsport. Allerdings darf man meiner Meinung niemanden vorverurteilen im Sinne von "wer ganz vorne an der Spitze mitmischen will, der ist einfach gedopt". So etwas ist simple Polemik und diskreditiert Leute, die es auf saubere Weise geschafft haben. Solche gibt es nämlich auch zur Genüge.

Wiki
 
Wiki schrieb:
So, ist zwar deutlich länger geworden als geplant, aber mich stört hier manchmal die vereinfachende Sichtweise, mit der über Doping gesprochen wird. Es handelt sich hier generell (!!!) um ein hochkomplexes Thema, nicht nur im Radsport. Allerdings darf man meiner Meinung niemanden vorverurteilen im Sinne von "wer ganz vorne an der Spitze mitmischen will, der ist einfach gedopt". So etwas ist simple Polemik und diskreditiert Leute, die es auf saubere Weise geschafft haben. Solche gibt es nämlich auch zur Genüge.

Wiki


Na, ich wage zu bezweifeln, daß es wirklich zur Genüge Sportler gibt, die ohne Doping (Doping im moralischen Sinne) ganz nach vorn gekommen sind.
 
Das passt: Heute bei meiner Sonntagsausfahrt bin ich 'ne kurze Strecke mit einem RR-Fahrer unterwegs gewesen, der vor Jahren auch Rennen gefahren ist - kleine, unbedeutende Amateurveranstaltungen - nix Spitzensport. Und was erzählt der mir?
Auch auf dieser Ebene, so sein Statement, wird (wurde) mit leistungssteigernden Substanzen gearbeitet, werden junge Leute dazu gebracht, dieses Gift einzunehmen um den Preis eines billigen Sieges und einer späteren ruinierten Gesundheit.
Also: reicht Talent allein doch nicht?
 
wasserträger schrieb:
Abgesehen davon, daß so ein Umkehrschluß nicht zwingend richtig ist, sind auf den Listen die Mittel vermerkt, die bekannt sind und anhand derer nachweisbar eine unsportliche Leistungssteigerung erreicht werden kann. Diese Liste beruhen ja auf einem Kenntnisstand, der erweitert wird. Sollte ein Mittel angewendet werden, daß zu gleichen Ergebnissen führt und nicht auf der Liste steht, kann u. U. auch Doping vorliegen resp.auf solches erkannt werden – dafür gibt es ja die sog. „Generalklauseln“.
Welcher Umkehrschluß?
Das Problem ist doch, daß es nicht einfach eine Positivliste gibt (oder geben kann?), nach der man sagt: das hier ist erlaubt, der Rest ist verboten. Damit imho wäre eine positive sportliche Weiterentwicklung deutlich schwieriger, weil zB. unorthodoxe Trainingsmethoden oder Nahrungsergänzungsmittel bzw. deren Zusammenspiel nicht auf der Positivliste stünden.

Und um meine (provokative) Aussage ("Nur mit Müsli und Joghurt wird man kein Weltmeister mehr") von oben ins richtige Licht zu rücken: Damit meine ich nichts anderes, als daß man im Spitzensport heutzutage einen sehr hohen Aufwand in allen Belangen treiben muß, um erfolgreich zu sein: Lebensgewohnheiten, Ernährung, wissenschaftlich gesteuertes Training, medizinische Betreuung...

H.a.n.d.,
E.:wq​
 
Hannes@ - Von Kerlen, die kaum richtig im Renngeschehen waren, vielleicht an ein paar Hauseckenrennen mitgemacht haben und nachher den Mund voll nehmen und kaum etwas wissen, halte ich nicht sehr viel. Viel Vermutung.
Wenn ich anderseits hier im Forum lese, dass sich Hobbyfahrer darum bemühen, Informationen über Mittel zu erhalten, damit die Erholungszeit verbessert wird, habe ich genau so ein Problem.
Wo fängt es an...? Auch wenn es nicht direkt um Doping geht.
Soll denn nur alles verteufelt werden und hinter jedem Rennfahrer ein Dopingsünder gesehen werden? Die Aufopferung für diesen Sport lohnt sich und gibt einem vieles zurück. Ich bereue es nie, diesen Sport rennmässig ausgeübt zu haben. Hierzu kann ich nur sagen, es ist möglich gut zu fahren. Es ist möglich Rennen zu gewinnen und dies alles 'nature'. Dies auch als ehrlich gemeinte Aufmunterung für Junge Rennfahrer. Sollen sie erst mal ihr Talent ausloten und auf ein ansprechendes Leistungsniveau kommen.
Gümmeler
 
cbk schrieb:
Na, ich wage zu bezweifeln, daß es wirklich zur Genüge Sportler gibt, die ohne Doping (Doping im moralischen Sinne) ganz nach vorn gekommen sind.
Nun gut, vielleicht war die Aussage etwas zu optimistisch, aber solche Leute gibt es dennoch. Hängt aber wohl auch mit dem ganzen Umfeld zusammen, inwiefern so etwas von Trainern/Betreuern mitgettragen wird oder nicht.
Kleine Anekdote dazu: Einmal hatte ich bei einer Dopingkontrolle einen Kontrolleur, der sonst bei den Leichtathleten geprüft hat. Anzugeben sind dabei logischerweise auch die eingenommenen Medikamente. Als ich meinte, nichts zu nehmen, wurde ich nur groß angeguckt.
Im anschließenden Gespräch erzählte der Typ mir dann, dass er es bei den Leichtathleten schon erlebt habe, dass diese 2 Din A4-Blättern voll mit eingenommenen Präparaten angegeben hätten. Sind zwar alles legale Sachen, aber trotzdem guckt man da erst einmal blöd.
 
gümmeler schrieb:
Hannes@ - Von Kerlen, die kaum richtig im Renngeschehen waren, vielleicht an ein paar Hauseckenrennen mitgemacht haben und nachher den Mund voll nehmen und kaum etwas wissen, halte ich nicht sehr viel. Viel Vermutung.
Wenn ich anderseits hier im Forum lese, dass sich Hobbyfahrer darum bemühen, Informationen über Mittel zu erhalten, damit die Erholungszeit verbessert wird, habe ich genau so ein Problem.
Wo fängt es an...? Auch wenn es nicht direkt um Doping geht.
Soll denn nur alles verteufelt werden und hinter jedem Rennfahrer ein Dopingsünder gesehen werden? Die Aufopferung für diesen Sport lohnt sich und gibt einem vieles zurück. Ich bereue es nie, diesen Sport rennmässig ausgeübt zu haben. Hierzu kann ich nur sagen, es ist möglich gut zu fahren. Es ist möglich Rennen zu gewinnen und dies alles 'nature'. Dies auch als ehrlich gemeinte Aufmunterung für Junge Rennfahrer. Sollen sie erst mal ihr Talent ausloten und auf ein ansprechendes Leistungsniveau kommen.
Gümmeler

Tut gut, sowas zu lesen, aus berufenem Munde sozusagen.:daumen: :daumen:
 
gümmeler schrieb:
Hannes@ - ..............................Es ist möglich Rennen zu gewinnen und dies alles 'nature'. Dies auch als ehrlich gemeinte Aufmunterung für Junge Rennfahrer. Sollen sie erst mal ihr Talent ausloten und auf ein ansprechendes Leistungsniveau kommen.
Gümmeler

Allein mir fehlt der Glaube ;)

Als ich das erste Mal TOUR las, schien mir die Aufteilung 1/3 Technik, 1/3 Radsportszene und 1/3 Doping recht aussagekräftig.

Dazu kam ein Gespräch mit einem (wirklich netten) Mechaniker:
1.Satz: "Ja, ich war mal Profi"
2. Satz: "Ich habe mir aber ein Limit gesetzt, was ich schlucke"
(Ich hatte nicht danach gefragt)

Trotzdem bin ich überzeugt, dass man Talent (= die genetischen Vorrausetzungen in physischer und psychischer Hinsicht) UND das passende Umfeld (Eltern, Verein, etc.) braucht, um wirklich erfolgreich zu werden.

Und natürlich das optimale Dopingprogramm :D
 
Da bin ich ja wohl gefordert.
Ich kann nur von dem erzählen was ich selbst erlebt und gesehen habe. Meine eigene Situation zu meiner Aktivzeit kenne ich wohl am Besten. Hierzu wiederhole ich mich. Es ist möglich Erfolg zu haben auch ohne gedopt zu sein. Dies in der höchsten Amateurklasse, bis ins Nationalkader (CH). Ich bin überzeugt, dass es auch noch heute möglich ist. Die Frage, wie weit der eigene Ehrgeiz gehen soll und mit welchen Mitteln, muss ein jeder für sich selbst beantworten. Ich habe es vorgezogen, mich meinem gelernten Beruf zu widmen. Ich hatte meine Gründe, warum ich ein Berufsfahrerangebot abgelehnt habe. Für mich gab es die Frage 'Berufsfahrerkarriere zu jedem Preis' nicht, genau so wenig stellte sich diese Frage für mich im Amateur-Elitebereich. Vielleicht wäre mehr Erfolge drin gelegen, wenn.... Wie würde ich mich heute fühlen, wissend, dass ich die Rennen mit unerlaubten Mitteln errungen habe? Ich hab noch ein Gewissen...
Ich kann der Aussage von 'Pendler' wegen Talent und Umfeld nur zustimmen.
Der Radsport kann einem sehr viel geben und ich hoffe, dass sich die Jungen nicht davon abhalten lassen diesen Sport auszuüben, trotz (zu) vielen negativen Berichten und noch viel mehr Polemik. Es sind nicht nur Erfolge, welche die Genugtuung bringen. Es gibt sehr viele andere Momente und Einflüsse, welche der Sportler erleben kann und ihn prägen.
Gümmeler
 
Hannes schrieb:
Also: reicht Talent allein doch nicht?
Doch das reicht! Ich habe an einem Bergzeitfahren mitgemacht und wurde von 40 Startern 33er oder so was, ohne Talent wäre ich Letzter geworden ;)

Ernsthafter, ich teile hier die Meinung von "gümmeler". Schlussendlich ist jeder der Schmid seines eigenen Glücks und das sollte nicht nach der Profikarriere mit 36 zu Ende sein, wenn dann die Nachwirkungen einsetzen.

lancearmstrong schrieb:
Du merkst den Wind aber erst in deinen Beinen wenn du ne höhere Geschwindigkeit fährst......ich merkt auf jeden fall keinen wind wenn ich ne 11 % steigung hochfahre
Wenn Du mal den Nufenen mit 35km/h Gegenwind raufgefahren bist, würdest Du Deinen Meinung garantiert ändern! Da ist dann nichts mit 11-13km/h, sondern 5-8km/h ist angesagt! Du kannst es fast nicht mehr kurbeln im Sitzen, also stehst Du auf und bietest eine noch grössere Angriffsfläche für den Wind. Auf jeden kleinen Flachstück wo man glaubst dich erholen zu können, bläst Dich der Wind fast wieder rückwärts den Berg runter.

Gruss, Bidonvergesser
 
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