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Carbon Classics

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Re: Carbon Classics
Der Unterschied und damit deine Enttäuschung wird aber viel mehr in der Geometrie des ZX1 (Sitzposition und Fahrverhalten) begründet sein, als dass er in der Bauweise (Monocoque vs. klassische Rohre) begrümdet ist. Womöglich liegt es auch am Aufbau (gleicher LRS, gleiche Reifen, gleiche Komponenten?)

Der LRS war ähnlich, die Reifen identisch. Sitzposition könnte sein - vergleichen konnte ich nicht mehr.
Was mich aber auf Anhieb gestört hat: Der "Sound" des Rahmens. Wenn ich z.B. über Kopfsteinpflaster oder Straßenbahnschienen gefahren bin, klang das irgendwie hohl ;-)

Mit der Zeit gewöhnte ich mich daran - aber es war dann doch erst mal eine Ernüchterung.

Ciao

dirk
 
Ja, der Sound kann natürlich auch variieren. Groß-volumige Rahmen "bollern" natürlich deutlich mehr als klassische Rohre.
 
Das schrieb ja schon ziemlich am Anfang des Fadens jemand - und es hat sich bis hierher nicht wirklich was geändert: Die "konventionellen" Rahmen mit Carbon Rohren sind hier deutlich in der Überzahl gegenüber den Monocoques.

Liegt das am Preis oder an der allgemeinen Verbreitung - oder resultiert letzteres aus ersterem?

Ciao

dirk

Das man zunächst überwiegend nur mit Carbonrohren und Aluverbindungsteilen arbeitete liegt schlicht daran, dass den Meisten einfach KnowHow fehlte. Ein Rahmen mit Carbonrohren und Aluverbinungselementen lässt sich auch ohne große Erfahrung recht einfach entwickeln und vor allem (günstig) herstellen, bei einem Monocoquerahmen sieht die Sache schon ganz anders aus.
Manche Hersteller muffen ja heute noch obwohl es eigentlich gar nicht mehr nötig wäre (Colnago, wenn auch mit Muffen aus Carbon)
 
Das man zunächst überwiegend nur mit Carbonrohren und Aluverbindungsteilen arbeitete liegt schlicht daran, dass den Meisten einfach KnowHow fehlte. Ein Rahmen mit Carbonrohren und Aluverbinungselementen lässt sich auch ohne große Erfahrung recht einfach entwickeln und vor allem (günstig) herstellen, bei einem Monocoquerahmen sieht die Sache schon ganz anders aus.
Manche Hersteller muffen ja heute noch obwohl es eigentlich gar nicht mehr nötig wäre (Colnago, wenn auch mit Muffen aus Carbon)
Das hat bei denen andere Gründe. Und man kann den Rahmen dann reparieren.
 
Das hat bei denen andere Gründe. Und man kann den Rahmen dann reparieren.
kann man ein monocoque aber auch, colango fährt da halt nicht auf der letzten rille und die Fertigung von tube to tube ist einfacher schon weil man keine großen Formwerkzeuge braucht, die gehen nur über stückzahl.
das potential des Werkstoffs nutzt du aber mit tube to tube nicht wirklich drum sind die rahmen von colnago zwar stabil was ja auch was für sich hat aber eben nicht leicht bzw so leicht wie sie sein könnten, wenn man werkstoffgerecht baut. zum schluss bleibt aber vieles handarbeit.
 
Das man zunächst überwiegend nur mit Carbonrohren und Aluverbindungsteilen arbeitete liegt schlicht daran, dass den Meisten einfach KnowHow fehlte. Ein Rahmen mit Carbonrohren und Aluverbinungselementen lässt sich auch ohne große Erfahrung recht einfach entwickeln und vor allem (günstig) herstellen, bei einem Monocoquerahmen sieht die Sache schon ganz anders aus.
Manche Hersteller muffen ja heute noch obwohl es eigentlich gar nicht mehr nötig wäre (Colnago, wenn auch mit Muffen aus Carbon)

..du hast da insoweit recht - man konnte ende der 80s zwar voraussehen wie sich Carbon-Rohre in Punkto Zug, Druck und Schlag usw.verhalten
aber man wusste nicht wie sich die verschiedensten Kräfte in den verschiedenen Kreuzpunkten (Muffen) verhielt. Weiterhin waren damals stabile und belastbare Carbon-Rohre u.a. von TCT aus Frankreich (war Muttergesellschaft von TVT) oder Dupont USA (... wurden endloss gestrickt, geschnitten und dann mit Epoxidharz stabilisiert) erhältlich, so musste nur noch eine Klebetechnologie ähnlich der wie es bereits Vitus und Alan mit Aluminiumrohren praktizierte gefunden werden. somit waren es auch in Europa diese beiden Rahmenhersteller, die sich zuerst an geklebten Carbon-Rohrrahmen versuchten - siehe Vitus FKC7 und FKC9

Der Durchbruch und die Akzeptanz der Profis kam dann aber erst mit den Rohrrahmen des französischen Herstellers TVT. Deren Klebetechnologie und der angeschraubte Hinterbau erlaubte für damalige Verhältnisse hohe Stabilität der Rahmen. Zusammen mit der damals sehr seitenstabilen TVT Carbon-Gabel mit Stahlschaft erreichten die Rahmen eine vergleichbare Stabilität wie die gelöteten Stahlrahmen. Aber das ganze bei einer Gewicht von nicht einmal 2000g. Es gab auch Stahlrahmen die solche Gewichte erreichten aber nicht mit der gleichen Stabilität.
Und Gewicht zählte nun mal bei den langen Bergetappen und dann nahmen die damaligen Fahrer auch die geringere Stabilität beim Abfahren in kauf. Nicht umsonst haben diese kaum bekannten französischen Rahmen von Ihrer Präsentation 1985 bis in die 90s das Profi-Peleton beherrscht. Jeder Profi wollte eins haben - notfalls wurden sie in nicht wenigen Fällen aus eigener Tasche gekauft, was in diesem Umfang noch nie gab und auch nie wieder geben sollte.

Erste Monocoque-Rahmen tauchten hier und in Europa erstmal auf der Bahn auf. Die Franzosen von Corima gelten hier als Pioniere. Aber hier stand Stabilität im Vordergrund, da in erster Linie für die Jungs mit den dicken Beinen gebaut wurde. Mit entsprechender Überdimensionierung des Faser-Harz-Materials konnte man Stabilitäten erreichen die gelötetes Stahl nie erreichen würde. Zudem konnte man auch der inzwichen aufkommenden Aerodynamik mit entsprechender Formgebung Rechnung tragen, da es auf der Bahn ja oft um 1/100 sec ging. Gewicht war hier noch kein entscheidender Faktor. 1996/97 versuchte das ONCE-Team die TdF mit dem KG 196 einem damals revolutionären Carbon-Monocoque-Rahmen zu bestreiten, allerdings bei den anstehenden Bergetappen griff man dann wieder auf den leichteren geklebten Carbon-Rohrrahmen KG 171 zurück. Den ersten Monocoque-Rahmen den man in größerer Anzahl im Profi-Peloton sah war der italienische C4. Auch hier in verschiedenen Labels - es scheinte so, die Erfolgsstory des TVT92 würde sich noch einmal wiederholen

... aber dann kamen die aus der Montainbike Szene stammenden Amis, die inzwischen mit neuer Schweisstechnik geschweisste Aluminiumrahmen höhere Steifigkeiten bei niedrigerem Gewicht erreichten, in dem sie die Rohre überdimensionierten und die Materialstärken auf ein Minimum reduzierten - ein klassicher Vertreter davon war u.a. das Cannondale CAAD3 von da an war mit wenigen Ausnahmen Aluminium das neue Wundermaterial.

Und insbesonde die Italienischen Rahmenbauer die mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Alan den maßgeblich durch die Franzosen bestimmten Carbon Trend verschlafen hatten, nahmen sich nun dem Aluminium an, was dazu führte das Carbon wieder in den Hintergrund gedrängt wurde.
Erst erneut die Amis von TREK mit dem OCLV welches Jahrelang der leichteste und dabei in Relation stabilste Rahmen war führte Carbonräder zurück auf die Erfolgsstraße - inzwischen hatten aber auch die Hersteller der Bahnräder viel dazu gelernt, insbesondere in Richtung Optimierung von Gewicht und Stabilität was dann zu einem erneuten Carbon-Boom führte.

Was dann kam, daran können wir uns alle noch erinnern - es waren die Ausgeburten der aerodynamischen optimierten Schönheiten (... Bordmannn' s Lotus Bike) aber auch Häßlichkeiten wie u.a. Pinarellos Schöpfungen für Indurain Stundenweltrekord oder die TT-Räder des Team Telekom und wer weis wo das noch hingeführt hätte wenn die UCI nicht den Stecker gezogen hätte ...

in der Tat Monocoques werden zu einem in teuren Formen gebacken aber der eigentliche Grund warum es wohl mehr mehr geklebte Rohrrahmen gibt, liegt zum einen daran man kannte sich mit der Stabilität in der Kreuzpunkten der im Rahmen zusammenlaufenden Kräfte nicht aus und dass die Carbon-Rohre als ausgereifte Fertigprodukte zu akzeptablen Preisen für die Hersteller erhältlich waren.
 
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..du hast da insoweit recht - man konnte ende der 80s zwar voraussehen wie sich Carbon-Rohre in Punkto Zug, Druck und Schlag usw.verhalten
aber man wusste nicht wie sich die verschiedensten Kräfte in den verschiedenen Kreuzpunkten (Muffen) verhielt. Weiterhin waren damals stabile und belastbare Carbon-Rohre u.a. von TCT aus Frankreich (war Muttergesellschaft von TVT) oder Dupont USA (... wurden endloss gestrickt, geschnitten und dann mit Epoxidharz stabilisiert) erhältlich, so musste nur noch eine Klebetechnologie ähnlich der wie es bereits Vitus und Alan mit Aluminiumrohren praktizierte gefunden werden. somit waren es auch in Europa diese beiden Rahmenhersteller, die sich zuerst an geklebten Carbon-Rohrrahmen versuchten - siehe Vitus FKC7 und FKC9

Der Durchbruch und die Akzeptanz der Profis kam dann aber erst mit den Rohrrahmen des französischen Herstellers TVT. Deren Klebetechnologie und der angeschraubte Hinterbau erlaubte für damalige Verhältnisse hohe Stabilität der Rahmen. Zusammen mit der damals sehr seitenstabilen TVT Carbon-Gabel mit Stahlschaft erreichten die Rahmen eine vergleichbare Stabilität wie die gelöteten Stahlrahmen. Aber das ganze bei einer Gewicht von nicht einmal 2000g. Es gab auch Stahlrahmen die solche Gewichte erreichten aber nicht mit der gleichen Stabilität.
Und Gewicht zählte nun mal bei den langen Bergetappen und dann nahmen die damaligen Fahrer auch die geringere Stabilität beim Abfahren in kauf. Nicht umsonst haben diese kaum bekannten französischen Rahmen von Ihrer Präsentation 1985 bis in die 90s das Profi-Peleton beherrscht. Jeder Profi wollte eins haben - notfalls wurden sie in nicht wenigen Fällen aus eigener Tasche gekauft, was in diesem Umfang noch nie gab und auch nie wieder geben sollte.

Erste Monocoque-Rahmen tauchten hier und in Europa erstmal auf der Bahn auf. Die Franzosen von Corima gelten hier als Pioniere. Aber hier stand Stabilität im Vordergrund, da in erster Linie für die Jungs mit den dicken Beinen gebaut wurde. Mit entsprechender Überdimensionierung des Faser-Harz-Materials konnte man Stabilitäten erreichen die gelötetes Stahl nie erreichen würde. Zudem konnte man auch der inzwichen aufkommenden Aerodynamik mit entsprechender Formgebung Rechnung tragen, da es auf der Bahn ja oft um 1/100 sec ging. Gewicht war hier noch kein entscheidender Faktor. 1996/97 versuchte das ONCE-Team die TdF mit dem KG 196 einem damals revolutionären Carbon-Monocoque-Rahmen zu bestreiten, allerdings bei den anstehenden Bergetappen griff man dann wieder auf den leichteren geklebten Carbon-Rohrrahmen KG 171 zurück. Den ersten Monocoque-Rahmen den man in größerer Anzahl im Profi-Peloton sah war der italienische C4. Auch hier in verschiedenen Labels - es scheinte so, die Erfolgsstory des TVT92 würde sich noch einmal wiederholen

... aber dann kamen die aus der Montainbike Szene stammenden Amis, die inzwischen mit neuer Schweisstechnik geschweisste Aluminiumrahmen höhere Steifigkeiten bei niedrigerem Gewicht erreichten, in dem sie die Rohre überdimensionierten und die Materialstärken auf ein Minimum reduzierten - ein klassicher Vertreter davon war u.a. das Cannondale CAAD3 von da an war mit wenigen Ausnahmen Aluminium das neue Wundermaterial.

Und insbesonde die Italienischen Rahmenbauer die mit wenigen Ausnahmen wie z.B. Alan den maßgeblich durch die Franzosen bestimmten Carbon Trend verschlafen hatten, nahmen sich nun dem Aluminium an, was dazu führte das Carbon wieder in den Hintergrund gedrängt wurde.
Erst erneut die Amis von TREK mit dem OCLV welches Jahrelang der leichteste und dabei in Relation stabilste Rahmen war führte Carbonräder zurück auf die Erfolgsstraße - inzwischen hatten aber auch die Hersteller der Bahnräder viel dazu gelernt, insbesondere in Richtung Optimierung von Gewicht und Stabilität was dann zu einem erneuten Carbon-Boom führte.

Was dann kam, daran können wir uns alle noch erinnern - es waren die Ausgeburten der aerodynamischen optimierten Schönheiten (... Bordmannn' s Lotus Bike) aber auch Häßlichkeiten wie u.a. Pinarellos Schöpfungen für Indurain Stundenweltrekord oder die TT-Räder des Team Telekom und wer weis wo das noch hingeführt hätte wenn die UCI nicht den Stecker gezogen hätte ...

in der Tat Monocoques werden zu einem in teuren Formen gebacken aber der eigentliche Grund warum es wohl mehr mehr geklebte Rohrrahmen gibt, liegt zum einen daran man kannte sich mit der Stabilität in der Kreuzpunkten der im Rahmen zusammenlaufenden Kräfte nicht aus und dass die Carbon-Rohre als ausgereifte Fertigprodukte zu akzeptablen Preisen für die Hersteller erhältlich waren.

ich vermiss etwas die FES.
 
... die gehören da ggf. technisch rein aber die FES waren eine spezielle Entwicklung für die Bahn-Nationalmannschaft der damaligen DDR und nie käuflich zu erwerben. Corima, LOOK sowie die andern waren käuflich zu erwerben und mussten ökonomisch denken, FES arbeitete damals im Auftrag des Staates Der BDR hatte auch insbesondere beim 100 km Verfolgungsfahren ebenfalls Spezialanfertigungen aus Carbon, die ebenfalls nicht käuflich waren.

Aber wir betrachten hier nicht die Entwicklung der Bahnräder sondern eher die der Straßenvariante. Der damalige Staatsbetrieb FES hat sein Wissen zudem nicht preisgegeben so konnte die Branche auch in den 90ern nicht davon profitieren, deshalb sehe ich die nicht unbedingt entscheidend in der Carbon-Rennradbau-Entwicklung. Erwähnen kann man sie durchaus aufgrund der Erfolge, die aber nicht nur den Rädern zuzuschreiben waren ...

... wesentlich maßgebender sehe ich den Tiathlonsport, der brachte nämlich die amerikanischen Monocoquebauer wie Kestrel und Trek über den großen Teich, im Triathlon galt auch keine von der UCI ausgegebene Regelungen somit entstanden Räder wie z.B. das Trek Foil oder Softride. In Europa wurden die Entwicklung der Carbonräder weiterhin von den Franzosen bestimmt, weiter die Pioniere Corima und LOOK waren hier wegweisend.
 
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An anderer Stelle habe ich gelesen, dass vom ZX1 in allen Varianten nur ca. 800 Stück gebaut wurden. 300 soll Vitus unter eigenem Namen verkauft haben, der Rest ging (u.a.?) an Peugeot und Villier...

Meiner von Vitus war mit einem Preis von 3000 DM ausgewiesen.
Wenn die alle für den Preis verkauft worden wären (was ich nicht glaube, Peugeot hat sicher nicht so viel bezahlt), wären 2.4 Mio DM Einnahmen. Lässt sich damit Entwicklung und Produktion finanzieren? Oder wurde da irgendwann die Reißleine gezogen?

Ciao

dirk
 
schön geschrieben, ich könnte davon mehr vertragen! :daumen:

.
Meiner von Vitus war mit einem Preis von 3000 DM ausgewiesen.
Wenn die alle für den Preis verkauft worden wären (was ich nicht glaube, Peugeot hat sicher nicht so viel bezahlt), wären 2.4 Mio DM Einnahmen. Lässt sich damit Entwicklung und Produktion finanzieren? Oder wurde da irgendwann die Reißleine gezogen?

Ciao

dirk

Je nach genutzten Produktionsprozess der zur damaligen Zeit zur Verfügung stand war die Marge höchstwahrscheinlich sehr gering und der Ausschuss hoch.
Für die Massenproduktion haben erst Prepregs das Ganze maßgeblich wirtschaftlich gemacht, bessere Fräsmaschinen für den Formenbau



Das hat bei denen andere Gründe. Und man kann den Rahmen dann reparieren.

wie schon von @Goderian schrieb
 
Hier ein Beispiel für einen sehr frühen TVT/MBK.
20160319_115251.jpg
 
Ja, vielleicht die letzte Zuckung. Ich suche nach Bildern im www und hoffe, irgendwann Stephen Roche in seiner Nach-Triple-Saison bei Fagor auf so einem Kevlight zu sehen. An dem Rad ist bis auf die dreifach Umrüstung noch alles original wie ab Werk.
 
ups - entschuldigt bitte meinen Einwurf ... aber ich kenne kein TVT mit einer genieteten Bremsbrücke die die Sitzstreben am Hinterbau umfasst - das war eigentlich LOOK typisch - das von letzte TVT für LOOK gebaute KG76 (... eisblaues LOOK gelabeltes TVT Teamrad von Hinault & Lemond bei La Vie Claire 1985/86) hatte zwar eine Metallbrücke aber die umfasste nicht die Sitzstreben und es hatte bereits eine Carbon-Gabel mit Stahlschaft.

Diese Art der genietete Bremsbrücke die dabei die Sitzstreben umfasst ist typisch LOOK, das haben die noch beim LDS KG 171 gemacht. Könnte vielleicht ein MBK gelabeletes LOOK KG 86 sein? Bin mir aber nicht 100% sicher. Aber die Bremsbrücke spricht eigentlcih gegen ein TVT.

@teleh - Eine Frage hat es TVT oder LOOK Ausfallenden und ist der Hinterbau an der Sattelmuffe geschraubt oder laufen die Sitzstreben in die Sattelmuffe hinein wie beim LOOK KG 86, das hatte bereits schon LOOK Ausfallenden und kam nicht mehr von TVT.

hier ... so sahen das erste TVT aus das 1983 präsentiert wurde - es hatte schon den geschraubten Hinterbau und eine Bremsbrücke die wenn genietet die Sitzstreben nicht umfasste.
1985 wurde dann das TVT92 in seiner vollendeten Form präsentiert mit der im Hinterbau integierten Bremsbrücke - 1991 gab's ein update und das Steuerrohr wurde einteilig und Ende 1992 stellt TVT die Produktion von Rahmen ein und verkauft sein Patent:eek:
3476259_orig.jpg
1308955.jpg


und so ein LOOK KG 86 ... (... da Bild hab' ich mir im www geliehen) - man erkennt sehr gut
die genietete Bremsbrücke wie bei Deinem MBK - es hat nur eine Carbongabel von TVT wie man sieht.
8188690727_2428b44bd3_b.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmmm, in der Tat. Das MBK sieht verdächtig nach Look aus.
M.W. ist Moto 1984 Konurs gegangen, bevor es von Mitsui übernommen wurde und unter dem Namen MBK produzierte. Wann kam das KG86?
 
das KG 86 war m.W. das erste echte LOOK und kein gelabeltes TVT. 1985 fuhren Hinault & Lemaond noch die eisblauen gelabelten TVT als KG 76
die sind ziemlich rar - falls einer so eins hat und es abgeben möchte ... es sieht aus wie ein TVT92 nur hat es einen Bremssteg aus Metall der zwischen die beiden Sitzstreben eingeklebt/einlamentiert ist ... so eins fehlt mir noch in meiner TVT-Sammlung

... hier LOOKs erster Carbon Frame KG 86 war nach eigenen Angaben 1986
http://www.lookcycle.com/en/it/look-cycle/histoire.html
 
Demnach würde es passen: 1986 (nach übernahme durch Yamaha-Mitsui) kann es schon ein als MBK gehandeltes Rad sein.
Die Firma gibts ja noch und stellt in F-Reich als MBK bezeichnete Yamaha-Motorroller her. Auch die Fahrradsparte wurde kürzlich wieder aufgenommen. Ich hab voriges Jahr auf einer Fahrradmesse ein paar recht attraktive Modelle gesehen, Retro zwar, aber nicht "zu" schick, sondern anscheinend recht bezahl- und brauchbar.
 
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