Centurion Professional 1982 / Gesuche / Infos

[Bonanzero]

Supercorsa. Oder kurz "SC".

 

[HongKong]

Mir geht's (ganz subjektiv) nur um das Finish und die Verarbeitungsqualität der Professionals, ja ich habe bisher nur 4 Mikis in der Hand gehabt,
alle um 78/79 gebaut, aber in meiner langen Radsport Geschichte auch viele andere Rahmen gesehen. Mir gefallen die Miki Professionals seit dem Beginn "meiner Radkarriere" 1978 mit Abstand immer noch am besten von allen Rahmen, die ich bis dato gesehen bzw. besessen oder bei andern Freunden gesehen habe. Und das sind ne Menge Rahmen..
Für mich war das damals "Der Rennrahmen schlechthin" und diese Meinung habe ich in 40 Jahren auch nie ablegen können!
Ok, letztendlich ist es eine Cinelli Kopie. Das ist mir aber egal.
Wie hieß eigentlich das ORGINAL, einfach nur "Der Cinelli Rahmen"?.

Supercorsa. Oder kurz "SC".

Ja, das sah/sieht in etwa so aus (die früheren Jahrgänge hatten u.a. noch andere Ausfaller):

Das Cinelli SC wurde nicht nur in Japan kopiert es gab auch noch andere durchaus hochwertige Cinelli (SC) "Kopien".
Raysport:

Windsor:


Ich würde aber auch vermuten, dass die Miki Kopie qualitativ ganz weit vorne lag/liegt (obwohl ich bisher keine andere in den Händen hatte und daher auch nicht wirklich vergleichen kann).

 

[gmanella]

Habe auch so ein Teil in RH64 hier stehen. Was stand den bei deinem auf dem Rahmensticker?
Kann man bei meinem nicht ganz lesen.
Irgendwas mit XA...45 Champion oder so.
Leider mir auch viel zu groß.
Mache morgen mal Bilder.

Ohhh, das lüftet auch ein kleines Geheimnis wonach ich mal eine Weile ohne wirkliches Resultat geforscht habe !

Ich hatte diesen Rahmen hier (leider viel zu groß ):

Anhang anzeigen 410931

Er hatte Centurion Gravuren aber eben auch den typische Ciöcc Ausschnitt im Tretlager:

Anhang anzeigen 410936 Anhang anzeigen 410934 Anhang anzeigen 410935

Super, ich freu mich über die Info!

@Pro-Matrix: Bitte nicht gleich wieder mosern, dass der Rahmen hier noch nicht reinpasst, da DU ja erstmal die alten PROs behandeln willst... Im Forum sollte man auch ein wenig offen sein und dem Thread seine eigene Dynamik lassen!!!

Ich habe nämlich auch ein altes PRO und das Thema interessiert mich auch, aber die Art und Weise wie du hier reglementieren willst hat mir einfach nicht gefallen, so dass ich einfach keine Lust hatte Fotos hochzuladen inkl. Rahmennummer. Ich kann mir vorstellen, dass es einigen hier auch so ging! Nimm das einfach mal als gutgemeinte Kritik an und schieß nicht gleich wieder dagegen....
"Es kommt nicht drauf an wie man was sagt... wir wollen doch alle nur Informatioen..."
Vielleicht kommt es schon auch drauf an wie man etwas aufzieht

Ich freu mich einfach, dass ich das jetzt weiß!

 

[gmanella]

Laut Sticker Mod S.C., dass hier ist von 1954

Supercorsa. Oder kurz "SC".

 

[HongKong]

Habe auch so ein Teil in RH64 hier stehen. Was stand den bei deinem auf dem Rahmensticker?

"Neuron" (Nivacrom), ist nicht mein Rahmen (wäre mir auch mindestens 2-3 Nummern zu klein)

 

[gmanella]

Hier mal Bilder. Könnte laut der Nummer grob von '86 sein.
Habe ihn nicht gewogen, der Rahmen ist sehr leicht für seine Größe:


Anhang anzeigen 434584

 

[Tobias500]

Hier mal Bilder. Könnte laut der Nummer grob von '86 sein.
Habe ihn nicht gewogen, der Rahmen ist sehr leicht für seine Größe:


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Der Rahmen schaut identisch zu meinem aus, nur hatte meiner noch auf der Gabel ein "C" pantografiert.
Hier auch ein Bild vom Rohrsatzaufkleber (keine Ahnung, was sich dahinter verbrigt) und den Nummern unterm Tretlager. Sollte auch von 86 sein.

 

[gmanella]

Sehr schön, bei dir ist ja auch der Verlauf der roten Farbe gleich. Ich dachte schon das wäre teilweise abgeschossen.
Die mir sind an der Gabel die Enden von Gipiemme. Ich spreche evtl. in Kürze mit jemand der viele der hier aufgeworfenen Fragen beantworten kann.

Der Rahmen schaut identisch zu meinem aus, nur hatte meiner noch auf der Gabel ein "C" pantografiert.
Hier auch ein Bild vom Rohrsatzaufkleber (keine Ahnung, was sich dahinter verbrigt) und den Nummern unterm Tretlager. Sollte auch von 86 sein.

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[Gelöschtes Mitglied 84473]

In den Siebzigern waren sich die Professional Modelle, die aus Japan zuerst in die USA (Western States Imports ab 1969) und dann auch nach Deutschland (W. Renner ab 1976) importiert wurden relativ ähnlich.

...soweit ich weiß hat WSI Anfang erst Anfang der 70er damit begonnen den Cinelli-Klon in Amerika unter dem Namen Centurion zu verkaufen...
...diese Klone wurden seinerzeit von der Mexikanischen Firma Windsor ( Modell PROFESIONAL ) hergestellt und in Mittel&Nordamerika vertrieben...
...WSI hat einen Deal mit den Mexikanern gemacht&auf diese von Windsor produzierten Pro`s anfangs nur seine Decals geklebt;das Centurion-Steuerkopfschild kam einige Zeit später hinzu..i.d.Zwischenzeit suchte WSI nach einem neuem Produzenten für den Klon&wurde in Japan fündig..man machte Bekanntschaft&schloss " Freundschaft " mit dem zukünftigen Produzenten der japanischen Ausführung des Cinelli Supercorsa...die ominöse Firma " M "..(..= das M am Anfang der Rahmennummer,das ein ewiges Rätsel zu bleiben scheint...)
...als dann dort so ca. mitte der 70er alles " vorbereitet " war,trennte sich WSI von den Mexikanern und begann nun mit der Einfuhr seiner Pro´s nach Amerika und etwa zur selben Zeit tauchten auch bei uns in Deutschland diese japanischen Professional-Klone auf,vertrieben durch Wolfgang Renner..

..das sind wahrscheinlich (?) die Centurion Professional-Modelle von denen Herr Kong berichtet:;die sich " relativ ähnlich " waren in den 70er Jahren..

 

[HongKong]

...soweit ich weiß hat WSI Anfang erst Anfang der 70er damit begonnen den Cinelli-Klon in Amerika unter dem Namen Centurion zu verkaufen...
...diese Klone wurden seinerzeit von der Mexikanischen Firma Windsor ( Modell PROFESIONAL ) hergestellt und in Mittel&Nordamerika vertrieben...
...WSI hat einen Deal mit den Mexikanern gemacht&auf diese von Windsor produzierten Pro`s anfangs nur seine Decals geklebt;das Centurion-Steuerkopfschild kam einige Zeit später hinzu..i.d.Zwischenzeit suchte WSI nach einem neuem Produzenten für den Klon&wurde in Japan fündig..man machte Bekanntschaft&schloss " Freundschaft " mit dem zukünftigen Produzenten der japanischen Ausführung des Cinelli Supercorsa...die ominöse Firma " M "..(..= das M am Anfang der Rahmennummer,das ein ewiges Rätsel zu bleiben scheint...)

Es gibt zumindest Quellen, die das "M" mit dem Hersteller Miki in Japan verbindet (s.o). Möglich, dass diese Quellen falsch sind. Wenn man aber etwas anzweifelt, dann sollte man das auch begründen können, sonst kommt man nicht weiter.
Das Gleiche gilt für die Windsor Geschichte. Einer ziemlich seriöse Quelle zufolge haben die ein eigenes Windsor Pro Modell in Mexico hergestellt.
Diese Windsor Cinelli Kopien wurden wohl auch von einigen Besitzern mit Cinelli Decals umgelabelt.
Kann natürlich sein, dass Centurion die Windsor Pro Modelle auch unter dem Label (Centurion) verkauft hat. Gibt es dafür eine Quelle?

...als dann dort so ca. mitte der 70er alles " vorbereitet " war,trennte sich WSI von den Mexikanern und begann nun mit der Einfuhr seiner Pro´s nach Amerika und etwa zur selben Zeit tauchten auch bei uns in Deutschland diese japanischen Professional-Klone auf,vertrieben durch Wolfgang Renner..

Oben wurde ja u.a. gesagt, dass die deutschen Pro Modelle nichts mit den US amerikanischen zu tun hätten (und auf Kataloge verwiesen). Die entsprechenden Beiträge wurden mittlerweile gelöscht, daher kann ich auch keine Quelle mehr anbieten.
Zumindest scheint ja jetzt die Einsicht gereift zu sein, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen den europäischen und us amerikanischen Centurion Modellen gab. Es wäre auch ziemlich überraschend gewesen, wenn Junya Yamakoshi (WSI) die Produktion bzw. den Import der Cinelli Klone in Japan vollständig dem Renner überlassen hätte.
Hier mal ein us amerikanisches Professional aus dem Katalog von 1978

..das sind wahrscheinlich (?) die Centurion Professional-Modelle von denen Herr Kong berichtet:;die sich " relativ ähnlich " waren in den 70er Jahren..

Genau

 

[015Alpha]

Ich hatte so vor 11 Jahren ein (EBAY-)Trauma, es wurde ein 79er Professional mit kompletter Superbe angeboten,
dieses Rad hatte lt. Anbieter 20- 25 Jahre an einer Wand gehangen, das Rad sah in allen Details aus wie neu, es gab viele
Fotos im Angebot. Keinerlei Verschleiß zu sehen, egal wo man hinblickte, dazu stand oder "hing" das Rad auch nur 50km entfernt in D-dorf. Ich habe also darauf geboten, dann aber im letzten Moment nicht drauf geachtet, es ging für 150Eur über die Ladentheke. Man hat mich das geärgert, habe nie mehr sowas bei Ebay gesehen.
Mein erstes eigenes Professional bekam ich dann erst 2012, das 78er Petit.
Aber wie der Zufall es wollte fand ich im letzten Jahr in den Ebay-kleinanzeigen einen Anbieter aus HH der gleich mehrere Professional Rahmen anbot. Mein Traum, einen 79er mit kurzem Bremsenmaß und meiner RH(54) hatte er auch im Angebot, diesen Rahmen kaufte ich dann zu einem vernünftigen Preis. Vom Zustand ist er wirklich gut, nicht ganz so gut wie das Ebaytrauma vor Jahren, aber zu meiner vollen Zufriedenheit.
Ich mach bei meiner nä. Ausfahrt mal ein Foto und poste es.

 

[herberto]

passend zum Thema, aber mir leider zu klein

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...al-campagnolo-super-rekord/626567689-217-6723

 

[Gelöschtes Mitglied 84473]

Zumindest den Cinelli Klon gab es schon seit mindestens 1972 in den USA (frühestes auffindbares Kaufdatum an der Westküste).
Das Rad bzw. der Rahmen hieß "Centurion Race" und war aus Columbus Geröhr:
Anhang anzeigen 250575
Anhang anzeigen 250565 Anhang anzeigen 250567 Anhang anzeigen 250568 Anhang anzeigen 250569 Anhang anzeigen 250576 Anhang anzeigen 250577 Anhang anzeigen 250578 Anhang anzeigen 250579
Also ist nicht weit her mit den innovativen Entwürfen von Centurion Deutschland.
Der Ami hats zuerst geklaut.

...bitte schön,Ihre ganz eigene Quelle..

 

[Gelöschtes Mitglied 84473]

Es gibt zumindest Quellen, die das "M" mit dem Hersteller Miki in Japan verbindet (s.o). Möglich, dass diese Quellen falsch sind. Wenn man aber etwas anzweifelt, dann sollte man das auch begründen können, sonst kommt man nicht weiter.

Miki manufactured models (circa 1975-1980)

During the late 1979s, Japan based Miki appears to have manufactured the upper end Centurion models for Western States Imports;

Serial number format Myfxxxxx, where,

M = Miki
y = number indicating year of manufacture
f = letter indicating fortnight of manufacture (i.e A = weel 1-2, B = weeks 3-4,,,,Z = weeks 51-52)
xxxxx = sequential frame number within the fortnight

Example: M7C11265 is the 11,265th frame manufactured by Miki during the 3rd fortnight of 1977.

..also..dann wollen Wir uns doch mal diese Ihre Qeulle einmal etwas näher anschauen..vielleicht gibts ja noch was neues zu entdecken..

Es wird vermutet das von ca. 1975-1980 die Oberklassemodelle von Miki hergestellt wurden...ok,alles klar...

 

[Gelöschtes Mitglied 84473]

...so,weiter gehts im Text...das Rahmennummernformat wird als nächstes decodiert...ok,lets have a closer look...

M=Hersteller...check,(...für mich ist M einfach die Mutter..(-fabrik)
y=Herstellungsjahr...check,
f=Produktionswoche...check,
xxxxx=Rahmennummer...m.M.n. keine fortlaufende Produktionsnummer...

 

[Seblog]

Miki manufactured models (circa 1975-1980)

During the late 1979s, Japan based Miki appears to have manufactured the upper end Centurion models for Western States Imports;

Serial number format Myfxxxxx, where,

M = Miki
y = number indicating year of manufacture
f = letter indicating fortnight of manufacture (i.e A = weel 1-2, B = weeks 3-4,,,,Z = weeks 51-52)
xxxxx = sequential frame number within the fortnight

Example: M7C11265 is the 11,265th frame manufactured by Miki during the 3rd fortnight of 1977.

..also..dann wollen Wir uns doch mal diese Ihre Qeulle einmal etwas näher anschauen..vielleicht gibts ja noch was neues zu entdecken..

Es wird vermutet das von ca. 1975-1980 die Oberklassemodelle von Miki hergestellt wurden...ok,alles klar...

Die Ausdrucksweise sagt doch nur, dass es vom Autor nicht 100%ig belegbar ist (würde kaum ein vorsichtiger Mensch auf einer privaten Seite anders formulieren), aber die Systematik mit den Seriennummern und dem M für Miki ist doch sehr schlüssig. Viel mehr kann man nach 40 Jahren wohl kaum erwarten. Die zitierte Seite ist jedenfalls die beste Quelle, die ich bislang finden konnte.

Auch glaube ich nicht, dass man das M mal für diesen und mal für jenen Hersteller verwendet hat. Die Japaner waren schon damals mit einem beispielhaften Qualitätsmanagement unterwegs. Auch für mein Fuji konnte ich eine ähnliche Quelle und Systematik auftreiben. Das dürfte bei vielen europäischen Herstellern schwierig sein. Bei uns hat man damals noch nicht mal gewusst wie QMS geschrieben wird ;-)

Wie immer sind Bedenken diesbzgl. natürlich einfach und schnell geäußert - viel interessanter wäre ein besser belegbarer Alternativvorschlag oder eine bessere Quelle.

Bei meinem Semi-Pro aus 78 beginnt die SN by the way auch mit dem M und es unterscheidet sich auch etwas von denen im US-Prospekt gezeigten (z.B. keine Ösen und decals).

 

[HongKong]

...bitte schön,Ihre ganz eigene Quelle..

Danke, mir scheint da geht doch einiges durcheinander. Das gezeigte "Centurion Race" gehört leiden nicht mir (Quelle waren Verkäufer Angaben auf ebay.com) und hat auch eigentlich nicht direkt mit der Frage nach dem Import des Centurion Professionals nach DE und in die USA und deren Vergleichbarkeit zu tun. Da ging es um die Frage, wer zuerst Cinelli SCs kopiert hat.

Miki manufactured models (circa 1975-1980)

During the late 1979s, Japan based Miki appears to have manufactured the upper end Centurion models for Western States Imports;

Serial number format Myfxxxxx, where,

M = Miki
y = number indicating year of manufacture
f = letter indicating fortnight of manufacture (i.e A = weel 1-2, B = weeks 3-4,,,,Z = weeks 51-52)
xxxxx = sequential frame number within the fortnight

Example: M7C11265 is the 11,265th frame manufactured by Miki during the 3rd fortnight of 1977.

..also..dann wollen Wir uns doch mal diese Ihre Qeulle einmal etwas näher anschauen..vielleicht gibts ja noch was neues zu entdecken..

Es wird vermutet das von ca. 1975-1980 die Oberklassemodelle von Miki hergestellt wurden...ok,alles klar...

...so,weiter gehts im Text...das Rahmennummernformat wird als nächstes decodiert...ok,lets have a closer look...

M=Hersteller...check,(...für mich ist M einfach die Mutter..(-fabrik)
y=Herstellungsjahr...check,
f=Produktionswoche...check,
xxxxx=Rahmennummer...m.M.n. keine fortlaufende Produktionsnummer...

Eine Mutter ist in gewisser Weise zwar auch eine Quelle aber... na ja, das führt jetzt vielleicht zu weit.

 

[015Alpha]

Hey, alles ist gut! Schaut Euch doch einfach all diese schönen Rahmen und ihre Details an, alles andere hat doch nach 37-45 Jahren kaum Sinn, weil die Leute, welche zu den Rahmennummern klar Stellung beziehen könnten, sind längst aus dem Geschäft oder/und unter der Erde...
Wir wissen doch inzwischen alle wie ein richtiger Centurion Professional Rahmen aussehen muß, oder?
P.S. das mit den Anlötteilen dran oder nicht hat doch auch eher was mit dem Bj. zu tun.
Ab 79 gab es immer mehr Rennrahmen mit komplett angebrachten Anlötteilen und kürzerem Bremsenmaß (habe ich so auf der IFMA 78 und in den vielen Prospekten dort registriert), Ausnahmen gabs sicher auch vorher.
Professionals ganz ohne Anlötteile sind demnach älter als 40 Jahre, ab 77 alle Anlötteile außer Bremskabeldurchführung auf Oberrohr und Schaltsockel, ab mitte/ende 78 dann auch Schaltsockel. Ab 79 kurzes Bremsenmaß und etwas rennmäßigere Geo., ab 1980 sind dann alle Anlötteile(inkl. Oberrohr) kompl. vorhanden(gleichzeitig Umstieg auf Shimano Ausfallenden).

 

[015Alpha]

Supercorsa. Oder kurz "SC".

Stimmt, ich habe anfang der Neunziger mal nen echten Cinelli SC ca. Bj. 77/78 mit 26mm Sattelstützenmaß besessen.

 

[015Alpha]

Ich glaube auch kaum daß wir in unserem Land einen anderen Hersteller der Professional als M(Miki) finden werden.