Defekt!? Thread für Defekte und den richtigen Umgang damit

[Felixvh]

Nicht zwangsläufig, nein; ich halte es durchaus nicht für bewiesen, dass dieser Bruch durch das Fetten verursacht worden ist (es platzen ja sowohl gefettete, wie ungefettete Vierkant-Kurbelköpfe). Interessant finde ich in dieser Hinsicht den zweiten, feineren, sozusagen U-förmigen Riß, der durch ein bloßes "Aufkeilen" mittels einer zu fest eingezogenen Vierkantwelle nicht zu erklären ist - das sieht mir eher nach einer Kombination von zwei nicht zueinander passenden Vierkanten (z. B. ISO und JIS) aus.
Zudem halte ich diesen Kurbelkopf für unterdimensioniert (so weit man das nach dem Bild sagen kann) - da hat der Hersteller (vermutlich entweder "wegen Schönheit" oder "wegen Leichtbau") zu viel Material weggelassen ...
Doch, da verheiratet sich schon ab und an mal was, und zwar interessanter Weise durchaus nicht immer nur auf der Aluminiumseite - manchmal gibt es richtige Ausfressungen in den Mitten der Vierkant-Flächen der stählernen Tretlagerwellen - das ist Kontaktkorrosion, die durch die harte Flächenpressung verursacht wird.

Sowohl Innenlager als auch Kurbel sind Gipiemme, sollte also beides passenderweise ISO sein.

 

[Ritzelrechner]

Das mit dem Vierkant Fetten oder nicht hat mal ein bekannter Ingenieur in etwa so beschrieben.
Im klassischen Maschinenbau wird eine konische Welle-Nabe Verbindung immer gefettet, weil nur dann ein definierter Zusammenhang zwischen Anzugsmoment und Pressung vom Hersteller angegeben werden kann (also z.B. bei 35Nm Anzug sitzt das Ding genau richtig).
Ohne Fett ist der Zusammenhang weg und bei 35Nm kann es höchst unterschiedlich ausfallen wie weit das zu montierende Teil wirklich auf die Nabe rutscht und hängt von Verschmutzung, Mikrostrukur oder der Frage ab, ob der Monteur vorher eine Wurststulle gegessen hat.
Im Gegensatz zu Industriemaschinen, schraubt an Fahrrädern aber auch Otto Normalverbraucher herum und knallt gerne die Kurbeln fest an. Weil das notwendige Anzugsmoment mit Fett aber deutlich niedriger ist, haben zu viele Leute die Kurbeln zu stark angezogen und es gab zu viele Reklamationen. Deshalb hat Campa zu Zeiten, in denen noch niemand einen Drehmomentschlüssel zu hause hatte, angefangen in die Anleitungen zu schreiben, dass der Vierkant vorher entfettet (damit es wenigstens etwas definiert ist) werden muss weil dann knackiges Festziehen in etwa das richtige Ergebnis liefert. Das ist zwar nicht so genau wie mit korrektem Drehmoment die Kurbeln gefettet aufzuziehen aber immer noch besser als tausende von Reklamationen.

Noch etwas zum Hintergrund: Aluminium verhält sich beim Zusammenpressen zunächst elastisch wie ein Hartgummiblock, wird also verformt, hüpft aber wieder in die ursprüngliche Form zurück, wenn die Belastung wieder weg ist. Ab einer bestimmten Stärke der Belastung verhält es sich dann aber plastisch wie Knetgummi, verformt sich und bleibt verformt auch nachdem die Belastung weggenommen wurde.
Eine Kurbel muss nun so stark auf der Welle sitzen, dass das Alu zwar verformt wird um satt auf dem Vierkant zu sitzen aber eben nur elastisch, also nicht bleibend verformt wird. Weil man den Punkt nicht wirklich merkt ist es nun relativ leicht eine normale Alukurbel so weit auf einen Vierkant zu schrauben, dass sie innen plastisch verformt wird. Beim nächsten Mal muss man sie dann etwas weiter aufschieben, damit sie hält, dann noch weiter usw... und macht sie damit nach und nach kaputt.

 

[101.20]

Also wieder mal ein italienisches Märchen

 

[Ritzelrechner]

...mit einem wahren Kern
und da Campa ja eigentlich immer superpräzise gefräste Vierkante und Kurbeln hergestellt hat, ist das nicht-Fetten wahrscheinlich auch kein wirkliches Problem.

 

[JUR]

Der Faktor Mensch ist nicht zu unterschätzen.
Ich will meine Kurbeln gerne sowohl links als auch rechts mit gleichem Abstand zur Mitte des Sattelrohrs fahren.
Und ja, ich bin da kleinlich.
Drehmomente sind da höchstens Anhaltspunkte.
Immer wieder gerne zitiere ich Custom Cranks zum Thema Vierkant:

Vierkant
Ob Campagnolo, ISO oder JIS-Norm - der keilförmige Vierkant ist diejenige Kurbelbefestigung, mit der die allermeisten Weltcup- und Tour de France - Siege usw. eingefahren wurden.
Deswegen verwenden auch wir den Vierkant! Dessen prinzipielle Funktionsfähigkeit im Radrennsport (selbst unter Einsatz drehmomentsteigernder Nahrungsergänzungsmittel) steht also außer Frage, trotz einer Reihe anderer brauchbarer - und für Spezialbereiche auch sinnvoller - Verbindungsarten am Markt.

Wichtig bei allen Vierkantverbindungen sind Passgenauigkeit sowie richtige (feste!) Montage (inkl. Kontrolle).
JIS/ISO ?? etc...
VierkantWinkel... Die VierkantWinkel unterscheiden sich geringfügig von Hersteller zu Hersteller, was jedoch kein prinzipielles Problem darstellt, weil dies durch eine (geringe) plastische Verformung des Kurbelvierkants bei der Erstmontage kompensiert wird. Die Herstellerdiffernezen sind bzüglich des Winkels größer als die Unterschiede zwischen ISO/JIS.
VierkantGröße...JIS-Vierkant ist etwas größer als ISO. Die Kurbel rutscht daher auf ISO-Lager etwas weiter auf - Kettenlinie kommt ca. 2...3mm weiter nach innen.

Trotz prinzipieller Kompatibilität unterscheiden sich die Innenlager verschiedener Hersteller
- in der Güte ihrer Vierkants: Pressflächen - ausgeprägt kantig (gut) bis "rundgelutscht"(weniger gut)
Dies hat Auswirkung auf das max. übertragbare Grenzdrehmoment.
- Achsdurchmesser und LagerStützweite
beeinflusst AchsSteifigkeit
- Montagefreundlichkeit
-....
Viele weiterführende Informationen bezüglich VierkantLagern gibt es hier.

Montage
Bei allen Vierkant-Systemen ist die feste Montage wichtig.
Die Kurbel wird dazu auf den gereinigten und eingefetteten(!) Vierkant aufgezogen. Das Anzugsmoment soll 40...60 Nm (4,0...6,0 kpm) betragen. *)
(Am Ende eines 10cm langen Inbusschlüssels sind das 40...60 kp.) Aufzugstiefe ggf. durch Entfernen der Kurbelschraube kontrollieren.
Schwere und kräftige Bergfahrer ziehen fester an als leichte Hollandmaiden!
Anzug überprüfen nach 20; 200; 2000km sowie einmal jährlich. Bei den jährlichen Prüfungen sollte dann nur noch mit ca. 80% der anfänglichen Maximalkraft geprüft werden.
Unnötige Demontagen vermeiden. Da auch der Vierkant der Welle Toleranzen unterliegt, ist es für die Kurbeln besser, sie nach einer Demontage wieder so wie vorher zu montieren.
Zum Demontieren NUR gutes Werkzeug verwenden(!) und Abzieher vor dem Abziehen vollständig einschrauben.

 

[Ritzelrechner]

Immer wieder gerne zitiere ich Custom Cranks zum Thema Vierkant:

Sorry, aber das

in der Güte ihrer Vierkants: Pressflächen - ausgeprägt kantig (gut) bis "rundgelutscht"(weniger gut)
Dies hat Auswirkung auf das max. übertragbare Grenzdrehmoment.

(als ob bei einem schlechten Vierkant die Kurbel durchrutschen würde)
und das

Schwere und kräftige Bergfahrer ziehen fester an als leichte Hollandmaiden!

ist Käse. Wenn die Kurbel mit dem richtigen Moment angezogen wurde, hält das, egal wer reintritt. Wenn es nicht richtig ist, hält es nicht auf Dauer.
Das klingt mir eher nach typischem "Freaks machen Laden auf - Voodoo" als klassischem Maschinenbau...

 

[JUR]

Die Kurbel wird sicher nicht durchrutschen, sie sitzt nur irgendwann so weit drauf, daß Ende ist.
Das aus plastischer Verformung dann dauerhafte Verformung wurde ist leicht einzusehen.
Luft zwischen Ende Vierkant und Kurbelschraubenauflage ist ja obgligatorisch.
Die plastische Verformung nicht zu gefährden könnte ein Grund für vorsichtiges Anziehen bei Hollandmaiden sein.
Regelmäßiges prüfen des festen Sitzes ist sicher auch nicht unangebracht, wenn die Fertigungstoleranzen so gigantisch sind.
Ein empfohlener Drehmomentbereich wird ja angegeben.
In einer idealen Welt ist klassischer Maschinenbau sicher das Maß,
aber Voodoo oder nicht, scheinen mir die Hinweise doch sehr nah an der Praxis zu sein.
Vierkant ist und bleibt nun mal Alchemie.

 

[Bridgestone RS 800]

Sorry, aber das

(als ob bei einem schlechten Vierkant die Kurbel durchrutschen würde)
und das

ist Käse. Wenn die Kurbel mit dem richtigen Moment angezogen wurde, hält das, egal wer reintritt. Wenn es nicht richtig ist, hält es nicht auf Dauer.
Das klingt mir eher nach typischem "Freaks machen Laden auf - Voodoo" als klassischem Maschinenbau...

Das stimmt so nicht, jedenfalls kann man es nicht in dieser Form verallgemeinern. Ich behandle meine Vierkant-Kurbeln generell immer gleich, sowohl, was die Montage, als auch, was den Gebrauch bzw. die Beanspruchung betrifft, und trotzdem sind die "Ergebnisse" durchaus unterschiedlich.

Da gibt es Kurbeln (sowohl neue wie gebrauchte), die auf Anhieb richtig und fest sitzen, und auch später nicht nachgezogen werden müssen; da gibt es andere, die erst nach einer gewissen "Einfahrphase" und ein- oder zweifachem Nachziehen (und ja, ich weiß durchaus, dass man das eigentlich nicht tun sollte, aber manchmal gibt es keine sinnvolle Alternative dazu) fest sitzen, und dann gibt es Kurbeln, die immer wieder eine Tendenz zum Lockern (also zum Losschrauben der Kurbelschrauben) haben, egal, was man dagegen unternimmt.

Ich würde diese Unterschiede daher eher in der Herstellung und Bearbeitung der Kurbeln verorten wollen, wobei das meiner Beobachtung nach keine Frage von "billig" oder "teuer" ist (oder höchstens insoweit, dass die "besseren" Kurbeln von Campagnolo und Shimano in der Regel keine Probleme verursachen, wenn sie richtig montiert werden), und nicht einmal eine von "geschmiedet" oder "ungeschmiedet".
Zu den sich bei mir immer wieder lösenden Kurbeln gehört eine geschmiedete Thun Aero Coronado (Thun hat seinerzeit bekanntlich eher weiche Aluminiumlegierungen verwendet), aber auch eine qualitativ durchaus hochwertige (und seinerzeit gewiß nicht billige) geschmiedete Sugino PX-Tandemkurbel; völlig problemlos sind bei mir durchweg die eher preiswerten moderneren Stronglight-Kurbeln, und auch die seinerzeit eher billigen Sakae 'Custom'-Kurbeln, die man in den 1980ern an preiswerten Sport- und Einsteiger-Rennrädern fand (und die vermutlich eher nicht geschmiedet sind), verursachen selbst bei hoher Belastung bei mir keine Probleme.
Shimano-Kurbeln verhalten sich bei mir durchweg problemlos, egal, ob geschmiedete 105er 'Golden Arrow' oder (vermutlich) ungeschmiedete 600er 'Arabesque' oder geschmiedete 6207er Kurbel.

Bei Gipiemme bin ich mir in Bezug auf die Qualität nicht so ganz sicher (allerdings auf der Basis relativ weniger "Fälle"); ich würde die Qualität insgesamt schon als ordentlich bezeichnen, aber offenbar stand da oft die Optik (also in der Regel die Nachahmung von entsprechenden Campa-Designs und des jeweiligen Campa-Finish ...) im Vordergrund, und die Konstruktion bzw. die Metallurgie hatte vielleicht nicht die gleiche Priorität, würde ich mal vermuten - das ist allerdings sozusagen eher nur eine Annahme "für den Hausgebrauch" ...

 

[Ritzelrechner]

Das stimmt so nicht, jedenfalls kann man es nicht in dieser Form verallgemeinern. Ich behandle meine Vierkant-Kurbeln generell immer gleich, sowohl, was die Montage, als auch, was den Gebrauch bzw. die Beanspruchung betrifft, und trotzdem sind die "Ergebnisse" durchaus unterschiedlich. ...

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich habe hauptsächlich den Spruch bezweifelt, dass (die gleichen) Kurbeln bei "leichten Mädchen" weniger fest angezogen werden sollen als bei "schweren Jungs".
Dass es Kurbeln gibt, bei denen es schwieriger ist das richtige Anzugsmoment zu finden als bei anderen, mag durchaus sein.

 

[einbeiner]

Die Dimensionierung einer Schraubverbindung ist im Prinzip genau das gleiche Thema. Es braucht ein minimales Drehmoment, um die einwandfreie Funktion der Verbindung zu gewaehrleisten und es gibt ein Maximum, ueber dem eine plastische Verformung stattfindet und die Verbindung nicht mehr wie gedacht funktioniert. Eigentlich wuerde man gern praezise definieren wie stark die Schraube zu dehnen bzw. wie stark der Konus zu stauchen ist. In der Praxis lesen wir das aber nur mittelbar ueber das Montagedrehmonent ab.
Da der Slip-Stick-Effekt ungefettet groesser ist, ist ein Fenster im gueltigen Bereich zwischen Minimum und Maximum viel schwerer sicher zu treffen als gefettet.
Campa hat den theorhetisch schlechteren Weg gewaehlt. In der Praxis kann man so aber weniger kaputt machen und "fest" ist einfacher zu erfuehlen als "halbfest". Im Gegenzug goennen sie sich enge Toloranzen fuer den Konus, was es wiederum leichter macht das passende Drehmoment zu treffen.

Sind die Konen von Welle und Arm nicht perfekt passend, dann kommt immer eine Mischverbindung aus plastisch/elastisch verformt zustande. Es geht dann gar nicht anders, als dass Teilbereiche des Konus erst plastisch verformt werden muessen, damit der Konus ueberall anliegt und die uebriggebliebenen nur elastisch verformten Bereiche muessen dann ausreichen die Verbindung zu halten.

 

[Bridgestone RS 800]

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich habe hauptsächlich den Spruch bezweifelt, dass (die gleichen) Kurbeln bei "leichten Mädchen" weniger fest angezogen werden sollen als bei "schweren Jungs".

Hm, ich denke schon, dass die entsprechende Biege- und Walkarbeit, die ein kräftiger Fahrer (zu denen ich mich zählen wollen würde) an jenen Hebeln, die wir hier Kurbeln nennen, verrichtet, einen erheblichen Einfluß darauf haben, ob sich die Kurbelschrauben wieder losarbeiten oder nicht.
Natürlich sollte man Kurbeln an "Mädchenrädern" deswegen nicht vorsätzlich nur "schwach" anziehen (warum auch ?), aber ebenso natürlich muss man bei kräftigen Fahrern eher damit rechnen, dass sich die Schrauben trotz korrekter Montage lockern können, und muss - vermutlich, weil die plastische Verformung der beteiligten Komponenten anders bzw. stärker ausfällt - gegebenenfalls die Verschraubung kräftiger anziehen, oder eben mehrfach nachziehen (was potentiell kritisch ist) - das lehrt die Alltagserfahrung.
Generell fahren wir "schweren Jungs" halt mehr kaputt, und beanspruchen das Material deutlich härter als die "leichten Mädels", was im Umkehrschluß auch bedeutet, dass "Mädchenräder" selbst mit losen Schrauben und Lagerspiel oft erstaunlich lange schadensfrei "überleben" können, während "Männerräder" auch bei korrekten Anzugsmomenten und Lagerspielen im gleichen Zeitraum kaputt gehen ...
Wie gesagt, diese Erkenntnis kann natürlich kein Grund sein, vorsätzlich gegen die jeweiligen elementaren Regeln zu verstoßen, also Schrauben nur locker zu montieren, und Lager nur lose einzustellen, aber abgesehen davon kann man eben auch nicht davon ausgehen, dass man an "Männerrädern" einfach nur die entsprechenden maschinenbaulichen Standards abarbeiten muss, wenn man sicherstellen will, dass das System dauerhaft problemlos funktioniert ...

 

[chewa1983]

Das kann und wird (wie du gesehen hast) sich negativ auf den Kurbelarm auswirken. Da verheiratet sich nichts. Selbst nach Jahren.

Oh, das würde ich nicht behaupten. Bei mir war es so, der linke Kurbelarm mit der Kurbelwelle. Das ist so fest, dass es das Pedalaugengewinde herausgerissen hat und gleichzeitig das Gewinde des Abziehers beschädigt hat.

Gruß

 

[Dralexisco]

Oh, das würde ich nicht behaupten. Bei mir war es so, der linke Kurbelarm mit der Kurbelwelle. Das ist so fest, dass es das Pedalaugengewinde herausgerissen hat und gleichzeitig das Gewinde des Abziehers beschädigt hat.

Gruß

Interessante Konstruktion, zeig mal!

LG Helmut

 

[chewa1983]

Klugscheißer. Ich habe hier im Forum gelernt, dass es Welle und nicht Achse heißt...

 

[Dralexisco]

Klugscheißer. Ich habe hier im Forum gelernt, dass es Welle und nicht Achse heißt...

Ich bin von Kopf bis Fuß
Auf Klugschiss eingestellt,
Denn das ist meine Welt.
Und sonst gar nichts.
Das ist, was soll ich machen,
Meine Natur,
Ich kann halt klugscheißen nur
Und sonst gar nichts.

Kurbelwelle ist das rote Teil
[Gscheidhaferlmodus fest eingerastet]

LG Helmut

 

[101.20]

Wenn man sich das ganze anschaut, wird es zur Kurbelwelle. Mit Mittelabtrieb.

 

[Dralexisco]

............... Mittelabtrieb.

Kannte bisher nur Almabtrieb.
Danke, man lernt nie aus ....

LG Helmut

 

[101.20]

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Kurbelwelle ist das rote Teil

Und wo isch jetz dä Vierkant?

 

[HongKong]

Oh, das würde ich nicht behaupten. Bei mir war es so, der linke Kurbelarm mit der Kurbelwelle. Das ist so fest, dass es das Pedalaugengewinde herausgerissen hat und gleichzeitig das Gewinde des Abziehers beschädigt hat.

Gruß

Kurbelwelle versteht doch jeder aber was ist ein Pedalaugengewinde? Ich dachte das heißt Kurbelgewinde, sonst kenne ich nur noch die Pedalgewinde (aber ich will Dir ja nicht unterstellen, dass du versucht hast die Kurbel zu lösen indem Du Dich auf die Pedale gestellt hast bis die Gewinde hinüber waren aber sowas soll auch vorkommen).