"Fett weg" bei GA1 - Wie denn nun?

[bikology]

Pumpe Die kurzen Einheiten in der Woche gestaltest Du einfach als Fartlek, so dass Du auch mal richtig in den roten Bereich fährst. Bei den längeren Einheiten am Wochenende fährst Du generell locker und streust nach Lust und Laune Sprints ein. Als Getränk reicht acqua d'acquedotto con poco sale aus meiner Sicht aus. Wenn Du willst nimmst Du eben noch ein Gel mit, es würde aber auch ne Banane oder Stulle mit Marmelade gehen. Essen würde ich so nach 2 Stunden, je nach Beanspruch vlt auch etwas früher. Solange Du keine Jahresumfänge von >10000km machst würde ich mich nicht so sehr um reines GA-Training Gedanken machen.

 

[Picard]

Ist es nicht so, dass unabhängig vom Belastungsgrad Fett immer der Hauptenergielieferant ist ?
Und dass, bei gleicher Trainingsdauer, bei hoher Belastung auch mehr Fett verbrannt wird als bei geringer Belastung ?

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ist es nicht so, dass unabhängig vom Belastungsgrad Fett immer der Hauptenergielieferant ist ?
Und dass, bei gleicher Trainingsdauer, bei hoher Belastung auch mehr Fett verbrannt wird als bei geringer Belastung ?

Nein, das ist definitiv nicht der Fall.
Bei hoher Belastung werden vorrangig Kohlenhydrate verbrannt.
Diese stehen nur begrenzt zur Verfügung als Glykogen in der Muskulatur und der Leber.
Sind diese Speicher verbraucht, gehts an den Blutzucker, der schnell sinkt.
Dann gibts den gefürchteten Hungerast.
Sicherlich läßt sich der Fettstoffwechsel trainieren, und ein gut Trainierter wird länger auf Fettreserven fahren können als ein Untrainierter.
Aber irgendwann sind dem Ganzen Grenzen gesetzt.

 

[Laplace]

Ist es nicht so, dass unabhängig vom Belastungsgrad Fett immer der Hauptenergielieferant ist ?
Und dass, bei gleicher Trainingsdauer, bei hoher Belastung auch mehr Fett verbrannt wird als bei geringer Belastung ?

Auf dem Bild wird deutlich, dass bei wirklich hohen Intensitäten die Energiebereitstellung aus Fett abnimmt. Die Ursache liegt darin, dass Kohlenhydrate (im Bild Sukkerforbrenning genannt) schneller umgesetzt werden können und Fette bei hohen Intensitäten schrittweise ablösen. Dies hat aber nichts mit dem Ziel einer Gewichtsreduzierung zu tun, sondern nur welche Form von Energielieferanten bei entsprechender Intensität herangezogen werden. Bei einer Gewichtsreduzierung geht es vielmehr darum, viel Energie zu verbrennen. Mit welcher Intensität dies geschieht und welcher Energietyp (Fett/Kohlenhydrate) genutzt wird ist dabei nebensächlich.

 

[Fixpunkt]

Die Grafik find ich spannend. Wo hast du die denn her?
Intressant in dem Zusammenhang wäre woher die Wattangaben kommen. Von einer Testperson? ein Durchschnitt von vielen? Wo ist die FTP der Testperson/en? Wie sieht die Grafik aus, bei verschiedenen Menschen mit verschiedener FTP?

 

[Laplace]

Die Grafik find ich spannend. Wo hast du die denn her?
Intressant in dem Zusammenhang wäre woher die Wattangaben kommen. Von einer Testperson? ein Durchschnitt von vielen? Wo ist die FTP der Testperson/en? Wie sieht die Grafik aus, bei verschiedenen Menschen mit verschiedener FTP?

Sie ist aus dem Jahre 2009 und wurde bei einem norw. Freizeitsportler bei einem O2 Test ermittelt. Anaerobe Schwelle lag zu diesem Zeitpunkt bei 280W und 86% der Hfmax. Welche Grundlage genutzt wurde um diese Schwelle zu ermitteln, ist mir leider nicht bekannt.

Solche Messergebnisse sind natürlich individuell. Aber bei einer verbesserten anaeroben Schwelle / FTP wird der Fettanteil als Energielieferant bei identischer Leistung höher ausfallen.

 

[Fixpunkt]

Solche Messergebnisse sind natürlich individuell. Aber bei einer verbesserten anaeroben Schwelle / FTP wird der Fettanteil als Energielieferant bei identischer Leistung höher ausfallen.

Das denk ich mir. Es ist in der Grafik schön zu sehen, wie bei ca 150Watt die kurven fast gleich verlaufen und bei 200W wieder auseinader gehen.
Wär natürlich spannend, wo das bei einem selber wäre.
So ungefähr kann mans natürlich erahen, zumal mit den von dir nachgeschobenen Daten.
Man weiss ja auch ungefähr, was man noch so treten kann wenn man einen Hungerast hat. Ich vermute, bei dem Probanden wärens noch knapp 150Watt....

 

[Essmann]

Ja, ... das sind doch mal schöne Kurven, da wird einem Radsportler ja richtig warm ums Herz!

Jetzt fehlen aber noch die "Spezialisten", bei denen so eine Grafik nur aus der roten Kurve besteht?!

 

[prince67]

Nach dieser Grafik wäre es im Hinblick auf die Fettverbrennung fast egal ob man Sport treibt oder nicht. Die Fettverbrennung steigt fast nicht, nimmt bei höherer Belastung sogar ab. Da bleib ich doch lieber auf dem Sofa liegen.

 

[bikology]

Nach dieser Grafik wäre es im Hinblick auf die Fettverbrennung fast egal ob man Sport treibt oder nicht. Die Fettverbrennung steigt fast nicht, nimmt bei höherer Belastung sogar ab. Da bleib ich doch lieber auf dem Sofa liegen.

Genau darin liegt doch die Crux aus meiner Sicht. Es geht beim Abnehmen nicht um das "verbrennen" von Fett direkt, sondern eben um die Erhöhung des gesamten Energieverbrauchs mit gleichzeitig angepasster Reduktion der Energiezufuhr. Und da zeigt doch die Kurve das passende Szenario: erbrachte Leistung steigt -> Energieverbrauch steigt. Außerdem müsste hier noch eine Interpolation der Werte gemacht werden, da hier sicher nur diskrete Werte verbunden worden.
Wer abnehmen will soll ruhig auch hohe und sehr hohe Intensitäten im Training haben. Das sogenannte Fettstoffwechseltraining ist etwas für Leute die lange Distanzen im Wettkampf anstreben wie bspw. Marathonläufer und Ultramarathonläufer.

 

[hanafuda]

Was ich nicht verstehe, es wird hier immer gesagt, 2 stunden sei zu wenig ...
Übertreibt ihr da nicht ein wenig?
Viele Menschen gehen joggen um abzunehmen und die meisten die ich kenne laufen höchstens 1 Std bei relativ niedrigem Tempo.
Wenn ich mir ansehe, das ich 2 std durch die Gegend bolze muss das doch gefühlt mehr Fett verbrennen, als wenn ich durch die Gegend jogge, 2 std. auf dem Rad empfinde ich schon als sehr anstrengend bei entsprechender Fahrweise, das man dadurch kaum abnehmen soll kann ich mir nicht vorstellen!

 

[1Tilly]

Ich glaube hier werden absolute und prozentuale Werte verwechselt!!!
Fahre ich schneller steigt der Verbrauch, prozentual steigt die Energiegewinnung aus Kohlenhydraten, insgesamt holt sich der Körper aber mehr aus den Fettsäuren.
Baller ich zwei Stunden verbrauchte ich mehr Energie und mehr Fett, als wenn ich zwei Stunden rumtrödel.
Tilly

 

[pjotr]

Natürlich kann man auch durch 2h auf dem Rad abnehmen. Wenn man mal von einem guten Hobbyfahrer ausgeht der eine Dauerleistung von 200watt treten kann über 2h, verbrennt dabei ca. 1400kcal. Das ist nicht wenig, aber es reicht natürlich auch nicht, um in kurzer Zeit die Pfunde zum schmelzen zu bringen. Wieviel man trainieren muss zum Abnehmen, hängt vom Abnehmziel in Kilos, dem Zeithorizont (Wochen or vielleicht doch Monate bis zum Ziel?) und der Energiemenge die man über die Nahrung aufnimmt ab.

 

[GerdO]

Es wurde ja auch schon mehrmals in diesem Thread erläutert, daß Abnehmen nur indirekt mit dem Fettstoffwechsel zusammenhängt.

Wenn man intensiv trainiert aber normal isst, hat man am Ende des Tages weniger Kalorien aufgenommen als verbrannt. Das führt dazu, daß der Körper seine KH-Speicher nach der Belastung wieder auffüllen muss mit Energie, die in den Fett- und Eiweissdepots (= Speck und Muskeln) gespeichert ist.

Auf Dauer schrumpfen diese Fett- und Eiweissdepots, man nimmt ab.

Der Sinn eines (langen) GA1 Trainings beim Abmehmen besteht v.a. darin, den Körper zu trainieren Fett zu verstoffwechseln. Wenn der Körper nur im Ruhemodus ist* verringert sich die Fähigkeit des Körpers seine Energie aus Fett zu gewinnen. Ein Körper, der häufig und langanhaltend auf einem mittleren Belastungsniveau arbeitet, wird dagegen trainiert seine Fettreserven zur Energiegewinnung heranzuziehen, er verbessert also seine Fähigkeit aus Fett verwertbare Energie zu gewinnen.
Das führt auch dazu, daß nach dem Training weniger die Eiweissdepots (=Muskeln) zum Auffüllen der KH-Speicher herangezogen werden und stattdessen vermehrt auf Fettspeicher zurückgegriffen wird.

Man nimmt so gleich auf dreifache Weise ab:
- Durch die Fettverbrennung während der langen, moderaten Belastung, die dazu dient die Leistung aufrecht zu erbringen.
- Durch die Fettverbrennung, die nach der langen, moderaten Belastung dazu dient die KH-Speicher wieder aufzufüllen.
- Um Muskeln am Leben zu erhalten, wird Energie verbraucht, auch im Schlaf. Je weniger die Muskulatur für Energiebereitstellung mißbraucht wird, desto mehr Muskeln hat man, desto mehr Energie verbraucht man schon in Ruhestellung, und desto leichter nimmt man daher ab.

Der Grund warum man sagt ein GA1 Training müsse mehr als 1,5 Std. dauern liegt darin, daß nach ungefähr 1,5 Std. moderater Belastung die KH-Speicher langsam aufgebraucht sind und der Körper gezwungen wird verstärkt den Fettstoffwechsel einzusetzen. Dann wird der Körper darauf trainiert mehr Fett zu verbrennen, was aber nur funktioniert, wenn man nicht zu intensiv fährt, weil man dann ja immer weniger Fett verbrennt, wie das Chart schön zeigt.


*) z.B. weil man einen Bürojob hat, abends nur fernsieht und ansonsten mit dem Auto fährt, dann verbrennt man kaum mehr Energie als wenn man den ganzen Tag schlafen würde

 

[cologne1978]

Das ist nicht wenig, aber es reicht natürlich auch nicht, um in kurzer Zeit die Pfunde zum schmelzen zu bringen. Wieviel man trainieren muss zum Abnehmen, hängt vom Abnehmziel in Kilos, dem Zeithorizont (Wochen or vielleicht doch Monate bis zum Ziel?) und der Energiemenge die man über die Nahrung aufnimmt ab.

Grundsätzlich denke ich man sollte nicht schnell abnehmen. Man hat Jahre gebraucht die Kilos aufzubauen - da darf und kann es nicht von heute auf morgen gehen. Der Körper verändert sich und passt sich an. Ich möchte auch abnehmen aber vor allem auch fitter werden. Dabei ist das Abnehmen ein netter Nebeneffekt. Zur Zeit purzeln bei mir die Kilos - aber ich fahre auch zur Zeit recht viel. Von der Intensivität her zwischen langsames fahren und härter fahren. So wie es mir grade passt. Man darf das ganze nur nicht sooo verkrampft ansehen. Sonst verliert man recht schnell die Lust am RR fahren oder an jedem anderen Sport. Wenn man den Sport in sein täglichen Alltag einbaut und noch Spaß dabei hat hat man es meines Erachtens nach geschafft. Dann kommt alles auf kurz oder lang von alleine. Was zählt ist wie oben schon gesagt die negative Energiebilanz.

 

[Fixpunkt]

Es gibt sogar ne Menge Leute, die abgenommen haben ganz ohne Sport einfach nur durch weniger Essen. Der Vorteil von sport ist einfach, dass man mehr essen kann ohne zuznehmen.
Ich esse gerne und mache gerne Sport, das passt ganz gut zusammen.

 

[pjotr]

Grundsätzlich denke ich man sollte nicht schnell abnehmen. Man hat Jahre gebraucht die Kilos aufzubauen - da darf und kann es nicht von heute auf morgen gehen.

Das ist zutreffend, zu schnelles Abnehmen führt, wie man überall nachlesen kann, oft zum Jojo-Effekt, die Leute nehmen irgendwann wieder stark zu. Außerdem deuten Studienergebnisse darauf hin, dass sehr starke kurzfristige Gewichtsveränderungen nach Oben UND Unten das Risiko für verschiedene Stoffwechselerkrankungen erhöhen.

 

[Laplace]

Der Sinn eines (langen) GA1 Trainings beim Abmehmen besteht v.a. darin, den Körper zu trainieren Fett zu verstoffwechseln.

Diese Aussage ist immer wieder zu hören, einen direkten Zusammenhang habe ich aber bisher leider nicht finden können. Dagegen existieren Korrelationen zwischen einer verbesserten anaeroben Schwelle und der Energiebereitstellung aus Fetten. Eine verbesserte Fettverbrennung kann also kein direktes Trainingsziel sein, sondern ist vielmehr eine Konsequenz dessen.

Ein verbesserter Fettstoffwechsel hat aber in keinster Weise etwas mit dem Abnehmen zu tun. Beim Abnehmen geht es einfach und allein um den gesamten Energieumsatz und da sind natürlich lange ruhige Touren ein gutes Werkzeug. Ein kleines Beispiel von zwei Touren auf der Rolle:

Rennen 1: 2t 44min, Durchschnittspuls 138, 1491 kCal
Rennen 2: 1t 00min, Durchschnittspuls 170, 819 kCal

 

[cologne1978]

Ich verweise gerne auf:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub026.pdf

Da ist glaube ich echt alles gut und einleuchtend erklärt

 

[Laplace]

Ich verweise gerne auf:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub026.pdf

Da ist glaube ich echt alles gut und einleuchtend erklärt

Der Haken an der Mossburger Publikation ist, dass es umstritten ist, ob dieses sogn. Fettstoffwechseltraining tatsächlich dazu führt, dass in der Muskulatur mehr Fett verbrannt wird.
Die genauen physiologischen Zusammenhänge scheinen hier wieder einmal noch nicht völlig klar zu sein, wenngleich wohl davon ausgegangen wird, dass Laktat bei der Regelung des Fettstoffwechsels eine Rolle spielen dürfte und ein Anstieg des Blutlaktats mit einem Abfall des Anteils der verstoffwechselten Fette zusammenfällt. In dem Zusammenhang bekannt ist, dass die Höhe der Schwellenleistung eine Rolle spielt, d.h. dass ein Fahrer mit einer FTP von 300 W bei einer getretenen Leistung von 200 W mehr Fett verstoffwechsel, als ein Fahrer mit einer FTP von 250 W.

Den Fettstoffwechsel zum Trainingsgegenstand zu machen ist fragwürdig, wenn nicht sogar nutzlos - das heisst ausdrücklich nicht, dass man nicht auch mal "lang und locker" trainieren sollte.