"Fett weg" bei GA1 - Wie denn nun?

[Motorlos]

Ich glaube, wenn man wirklich (auch optisch) an die Wampe ran will, kommt man um ein gesteigertes Maß an Eigenkörperübungen bzw. Krafttraining (Rücken/Bauch; Rumpfstabilisierung bzw- kräftigung) nicht vorbei.

Dient doch nur der Kraft, Optik dann, wenn durch Ausdauertraining nicht nur die großen Polster flächendeckend abgebaut werden,
sondern auch die kleinen. Ich sehe es doch im Winter täglich im Studio. Fast alles pumpen die schwersten Geschütze mit den
"wichtigen" langen Pausen, schwitzen dabei nicht und wundern sich das Bauch- und Hüftbereich zu den Muskelpaketen einfach nicht kooperieren. Die Profis an den Geräten wo für die fragwürdigen Wettbewerbe trainieren wissen es besser und finden für zwar kleinere, aber mehrere Ausdauereinheiten (meist Laufen) In der Woche Zeit.

 

[usr]

kann man sogar berrechnen, Grundumsatz und Leistungszuwachs im Internet googeln, Energiegehalt aller Lebensmittel steht auf jeder Packung druff!

Wenn's halt nur so einfach wäre... sowohl die Angaben zum Energieverbrauch bei sportlicher Aktivität (auch mit Wattmeter, denn das misst ja nur den Output) als auch die zum Energiegehalt auf den Essenspackungen sind in etwa so krumm über den Daumen geschätzt wie die lustigen Zahlen auf irgendwelchen Körperfettwaagen.

Wenn du schon googelst solltest du vielleicht mehr nach Zusammenhängen suchen als nach Zahlen und Tabellen suchen. Dann findest du zum Beispiel sowas und kannst die Tabellen in Zukunft vielleicht etwas realistischer bewerten. Wenn du alle auch dem interessierten Laien verständlichen Unsicherheitsfaktoren mit in die Betrachtung einbeziehst bleibt vom Kalorienzählen am Ende kaum mehr Erkenntnisgewinn als bei einem Blick ins Horoskop, zumindest solange man nicht in die eine oder andere Richtung so radikal vom normalen Essverhalten abweicht, dass man sowieso nicht mehr rechnen müsste.

Natürlich bleibt die Grundwahrheit "wer viel isst, ist bei ansonsten gleichem Verhalten nachher schwerer als wenn er weniger gegessen hätte" von diesen Ungenauigkeiten zunächst unberührt, aber selbst diese Gewissheit kann ins wanken geraten, sobald man die Existenz von Anpassungseffekten in Erwägung zieht. Das einzige, was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass auf Dauer nicht mehr Energie aus dem System herauskommt als in es hineingeht. Für praktische Betrachtungen ist das aber völlig uninteressant, da selbst der radikalste Abnehmradler noch weit davon entfernt sein wird, über einen längeren Zeitraum die theoretisch in der Nahrung verfügbare Energie vollständig aufs Pedal zu bringen.

 

[pjotr]

Wenn's halt nur so einfach wäre... sowohl die Angaben zum Energieverbrauch bei sportlicher Aktivität (auch mit Wattmeter, denn das misst ja nur den Output) als auch die zum Energiegehalt auf den Essenspackungen sind in etwa so krumm über den Daumen geschätzt wie die lustigen Zahlen auf irgendwelchen Körperfettwaagen.

Richtig ist natürlich, dass Powermeter den Output messen! Der sich daraus ergebende Kalorienverbrauch ist abhängig vom Wirkungsgrad. Dieser bewegt sich beim Radfahren in einem verhältnismäßig engen Bereich, nämlich zwischen 19 und 24 % - wobei 24% eine seltene Ausnahme bei Top-Athleten, insb. GT-Klassement-Fahrern ist. Für den Durchschnittsradler liegt man mit Angaben von 19-21% in einem realistischen Bereich. Unter Anwendung dieser Werte lässt sich der Energieverbrauch gut aus PM-Daten schätzen, Das bestätigt auch eine aktuelle Studie für eine Population trainierter Radfahrerinnen. Eine Verbesserung der Schätzung erreicht man außerdem, im dem man den Wirkungsgrad individuell durch eine Spiroergometrie bestimmen lässt.

Energy Expenditure of Constant and Variable Intensity Cycling: Power Meter Estimates
Haakonssen, Eric C.; Martin, David T.; Burke, Louise M.; Jenkins, David G.
Abstract
Purpose: To compare the effects of constant and variable intensity cycling on gross efficiency (GE) and to compare estimates of energy expenditure (EE) made using indirect calorimetry with estimates derived from commercially available power meters. Methods: 9 National Team female road cyclists completed a gross efficiency test (GEtest = 4min at ~45%, ~55%, ~65% and ~75% maximal aerobic power; MAP) before and after 10.5min of either constant (CON) or variable (VAR) intensity cycling averaging ~55% MAP. GE measured pre, post and during CON and VAR cycling was compared. Total EE (kJ) for 10.5min of VAR cycling was estimated using indirect calorimetry (CAL) and compared to estimates based on mechanical power (SRM) using the group mean GE, each athlete's mean GE; and each athlete's power to GE regression. Results: There was no effect of VAR on GEtests (P = 0.74). GE reduced from (mean +/- SE) 19.1+/-0.4% during the pre-trial GEtests to 18.7+/-0.4% during the post-trial GEtests (P<0.05) in both conditions. Differences in GE (mean +/- SD) measured during CON (18.4+/-1.6%) and VAR cycling (18.6+/-1.1%) were trivial (P = 0.28). SRM based estimates of EE were most accurate when using individual athlete's power GE regression using Pre- and Post-VAR GEtest data combined ([DELTA]X[forms light horizontal] (%) +/- 90% CI; 0.3 +/- 0.8; R2 0.98; <0.001). Group mean estimates were within ~1% of CAL although individual errors were ~11%. Conclusion: Findings support the use of calibrated power meters for estimating cycling EE. For trained, female road cyclists, total mechanical work (kJ) multiplied by 5.3 (GE = 19%) provides a valid estimation of total EE during variable intensity cycling <75% MAP although determining each athlete's GE improves accuracy greatly.
(C) 2013 American College of Sports Medicine

http://journals.lww.com/acsm-msse/A...penditure_of_Constant_and_Variable.98426.aspx

Wenn du schon googelst solltest du vielleicht mehr nach Zusammenhängen suchen als nach Zahlen und Tabellen suchen. Dann findest du zum Beispiel sowas und kannst die Tabellen in Zukunft vielleicht etwas realistischer bewerten. Wenn du alle auch dem interessierten Laien verständlichen Unsicherheitsfaktoren mit in die Betrachtung einbeziehst bleibt vom Kalorienzählen am Ende kaum mehr Erkenntnisgewinn als bei einem Blick ins Horoskop, zumindest solange man nicht in die eine oder andere Richtung so radikal vom normalen Essverhalten abweicht, dass man sowieso nicht mehr rechnen müsste.
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Der Verweis auf den Unterschied zwischen thermodynamischem und physiologischem Brennwert ist durchaus wichtig! Kürzlich wurde in den Medien dazu eine Studie zitiert, in der gezeigt wurde, dass die tatsächliche Kalorienaufnahme, die sich aus dem Verzehr von gerne als Kalorienbomben angesehenen Nüssen ergibt, tatsächlich viel niedriger liegt, als der thermodynamische Brennwert. Allerdings ist die Schlussfolgerung daraus, dass Kalorienzählern per se sinnlos sei nicht aufrechtzuerhalten. Die thermodynamischen Brennwerte stellen mithin die Obergrenze der aufnehmbaren Kalorienmenge aus Nahrungsmitteln dar. Was man aus der Analyse von Leistungsdaten aus Powermetern und dem Kalorienzählen bei Nahrungsmitteln dabei z.B. lernen kann ist, dass
- der Kalorienverbrauch bei normaler sportlicher Betätigung häufig erheblich überschätzt wird
- selbst gut trainierter Ausdauersportler keine astronomischen Kalorienverbräuche produzieren
- die Kaloriendichte in unseren Nahrungsmittel sehr hoch ist und tendenziell in den letzten Jahrzehnten durch Fertigprodukte, Fastfood etc. auch noch angestiegen.

 

[Fixpunkt]

- der Kalorienverbrauch bei normaler sportlicher Betätigung häufig erheblich überschätzt wird

Das kommt sicher darauf an. Mir gings eher anders herum. Will aber auch nicht abnehmen und esse kein Fast Food.

3000kcal sind bei ner Ausfahrt >3h mit ein paar Hügeln schnell verbrannt. Dazu kommt, dass ich dann meist ne Mahlzeit auslass bzw. durch Müsliriegel ersetze.
Um die Differenz auszugleichen, muss ich dann (ohne Fast Food) am Abend bzw folgenden Tagen schon ordentlich reinhauen.

Sicher ist aber auch, dass ne kleine Runde nach Feierabend oder ne halbe Stunde aufm Ergometer nicht das Tiramisu nach der fettigen Pizza rechtfertigt...

 

[pjotr]

3000kcal sind bei ner Ausfahrt >3h mit ein paar Hügeln schnell verbrannt.

Ich weiß natürlich nicht wie es bei Dir aussieht, aber für die meisten Hobbysporlter muss die Ausfahrt dann deutlich über 3h sein. Ein Kalorienverbauch von 1000 kcal/h, wie in Deinem Beispiel, entspricht bei einem Wirkungsgrad von 20% einer Leistung von 230 Watt! Diese Leistung müsste über die 3h durchschnittlich aufrechterhalten werden um in dieser Zeit auf die 3000 kcal zu kommen. Die Anzahl von Hobby-Radsporltern die das schaffen ist meiner Erfahrung nach sehr,sehr überschaubar. Für die allermeisten Hobbyfahrer ist 180 Watt Dauerleistung über mehrere Stunden schon anspruchsvoll und bei dieser Leistung bräuchte man bereits deutlich über 4h um auf 3000 kcal zu kommen.

Hohe Kalorienverbräuche im Radsport sind halt kein Zuckerschlecken

 

[Fixpunkt]

Klar, 3h über 230w ist knackig.
Aber 4h brauch ich jetzt auch nicht umbedingt für die 3000kcal. Hies ja mehr als 3h.

 

[GerdO]

Woher weisst du wieviele Kalorien du verbraucht hast?

 

[Essmann]

Woher weisst du wieviele Kalorien du verbraucht hast?

Fixpunkt kann das anhand der Konsistenz seines Nasensekrets feststellen!

(... ansonsten fährt er völlig Old-School mit so einem Leistungsteil an der Kurbel!!!)

 

[usr]

Der sich daraus ergebende Kalorienverbrauch ist abhängig vom Wirkungsgrad. Dieser bewegt sich beim Radfahren in einem verhältnismäßig engen Bereich, nämlich zwischen 19 und 24 %

Wo siehst du da einen engen Bereich? So nah bei der Null sind 5 Prozentpunkte Unterschied schon eine ganze Menge!

 

[Fixpunkt]

Wo siehst du da einen engen Bereich? So nah bei der Null sind 5 Prozentpunkte Unterschied schon eine ganze Menge!

Finde diese Zahlenspielereien im Übrigen komplett nutzlos. Mein Powermeter nutze ich für Intervalle und Berge.
Ansonsten greife ich schlicht auf Erfahrung zurück. Soll heissen, ich weiss ungefähr wie viel ich über den Tag essen muss um mein Gewicht zu halten, zu erhöhen oder zu senken. Natürlich abhängig von der Trainingsmenge. Man muss halt wissen, was man da in sich hineinstopft...

 

[Rodihypno2]

Ich weiß natürlich nicht wie es bei Dir aussieht, aber für die meisten Hobbysporlter muss die Ausfahrt dann deutlich über 3h sein. Ein Kalorienverbauch von 1000 kcal/h, wie in Deinem Beispiel, entspricht bei einem Wirkungsgrad von 20% einer Leistung von 230 Watt! Diese Leistung müsste über die 3h durchschnittlich aufrechterhalten werden um in dieser Zeit auf die 3000 kcal zu kommen. Die Anzahl von Hobby-Radsporltern die das schaffen ist meiner Erfahrung nach sehr,sehr überschaubar. Für die allermeisten Hobbyfahrer ist 180 Watt Dauerleistung über mehrere Stunden schon anspruchsvoll und bei dieser Leistung bräuchte man bereits deutlich über 4h um auf 3000 kcal zu kommen.

Hohe Kalorienverbräuche im Radsport sind halt kein Zuckerschlecken

Guter beitrag!
wie errechnet man Watt/ Kalorienß

Einfach Kalorien x Stunde= Watt/Stunde??

ICH brauche 3000 Kal in meist 5-6 stunden, messe das seit langem mit meinem Suunto Pulsmesser, der aus HF, gewicht, Alter das errechnet.
meist brauche ich im Ausdauerbereich unter 600, oft nur 500 kal/Stunde.
wiege aber sehr wenig...
Und mein herz ist eher niedertourig weils die laangen strecken gewöhnt ist.
fahre 3x/Woche über 6 Stunden, und etwa 20-25.000 Km/Jahr.



Das mit den Kalorien interressiert mich, bitte berichtet mal darüber!

 

[pjotr]

wie errechnet man Watt/ Kalorienß

Die Rechnung ist eigentlich recht einfach:

1 Watt = 1J pro Sekunde (1J/s)
Bei 200 Watt Dauerleistung über einen Stunde kann man die Leistungsabgabe daher wie folgt berechnen.
200 J/s *60 sec.*60 min. = 720000 J/h bzw. 720 kJ/h
Die 720 Kj pro Stunde ist die abgegebene Leistung. (Alle Radcomputer, die mit Powermetern zusammenarbeiten zeigen diesen Wert an). Um auf den gesamten Energieverbrauch zu kommen, benötigt man noch die Information über den (Brutto-) Wirkungsgrad. Der menschliche Körper hat bekanntlich die Eigenschaft, nur einen Teil der zugeführten Energie beim Radfahren auch wieder als vortriebswirksame Leistung abgeben zu können. Der Rest wird zum "Betrieb" der "lebenserhaltenden Systeme" benötigt bzw. zum größeren Teil einfach als Wärme an die Umwelt abgegeben.
Den Wirkungsgrad eines Menschen kann man durch eine Spiroergometrie bestimmen. Dabei wird aus der per Maske gemessenen aufgenommenen Sauerstoffmenge auf den Kalorienverbrauch geschlossen. Der Kalorienumsatz liegt bei mitteleuropäischer Kost bei etwa 20,2 Kj je Liter Sauerstoff. (mehr dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Indirekte_Kalorimetrie). Der so ermittelte Kalorienverbrauch lässt sich bei einer Spiroergometrie in Beziehung setzen zur Leistung, die man mit einem geeigneten Ergometer gemessen hat, um so den Wirkungsgrad zu erhalten.
Wer noch nie eine Spiroergometrie gemacht hat, kann für Berechnungen zum eigenen Kalorienverbrauch den Wirkungsgrad auch einfach Schätzen. Wie oben schon in Posting #123 erwähnt liegt der Wirkungsgrad beim Radfahren zwischen 19 und 24%, wobei 24% häufiger bei Top-Athleten zu finden ist (hängt u.a. maßgeblich von der Zusammensetzung der Muskelfasern ab), ich kenne allerdings auch Spiroergebnisse von Vereinskollegen, wo der Wirkungsgrad >23% betrug.
Bei 20% Wirkungsgrad muss man das Fünffache dessen, was man als Leistung beim Radfahren abgibt, als Energie aufwenden. Im Beispiel oben also 720 Kj/h* 5 =3600 Kj/h.
Bei 24% Wirkungsgrad liegt die Energiemenge die man aufwenden muss bei 3000 Kj/h
3600 Kj/h ergeben umgerechnet in Kcal (geteilt durch 4,184) 860 Kcal/h, 3000 Kj/h sind 717 kcal/h.
Die Rechnung zeigt also, dass bei einer Dauerleistung von 200 Watt zwischen 717 und 860 kcal/h verbraucht werden. Der so ermittelte Kalorienverbrauch ist ein Brutto-Wert basierend auf einem Brutto-Wirkungsgrad. Brutto bedeutet hier - wie oben schon angedeutet - dass der Kalorienverbrauch für den "Betrieb" der "lebenserhaltenden Systeme", der sogn. "Grundumsatz" mit eingerechnet ist. Rechnet man den noch raus um nur den zusätzlichen Energieverbauch durchs Radfahren zu ermitteln, fallen die Verbräuche niedriger aus. Um das genauer zu Rechnen braucht man den Netto-Wirkungsrad, den kann man ebenfalls aus einer Spiro ablesen.

 

[Essmann]

Die Rechnung ist eigentlich recht einfach:
...
Die Rechnung zeigt also, dass bei einer Dauerleistung von 200 Watt zwischen 717 und 860 kcal/h verbraucht werden. Der so ermittelte Kalorienverbrauch ist ein Brutto-Wert basierend auf einem Brutto-Wirkungsgrad. Brutto bedeutet hier - wie oben schon angedeutet - dass der Kalorienverbrauch für den "Betrieb" der "lebenserhaltenden Systeme", der sogn. "Grundumsatz" mit eingerechnet ist. Rechnet man den noch raus um nur den zusätzlichen Energieverbauch durchs Radfahren zu ermitteln, fallen die Verbräuche niedriger aus. Um das genauer zu Rechnen braucht man den Netto-Wirkungsrad, den kann man ebenfalls aus einer Spiro ablesen.
...

Ich hatte mal heute morgen meinen Arbeitsweg bei "kreuzotter.de" berechnet und bin auf 740 kcal gekommen (26 km Distanz bei 31er Schnitt)

Der Pulsmesser zeigte "nur" 566 kcal - damit erklärt sich vielleicht auch das "Brutto" was pjotr in seiner Aufstellung genannt hat! Der Pulsmesser hat den Wert wohl bereits um den Grundumsatz und andere Faktoren bereinigt.

Letztendlich ist und bleibt der Energieverbrauch selber ein Anhaltspunkt.

 

[MartinB.]

...
Der Kalorienverbrauch hängt von der geleisteten Wattzahl ab.
(Leistung = Drehmoment x Drehzahl; Drehmoment = Kraft x Hebelarm)
Ein Joule ist gleich der Energie, die benötigt wird, um 1 Sekunde lang die Leistung von einem Watt zu erbringen.
1 Kalorie entspricht ca. 4,185 Joule. 1 Kilokalorie entspricht ca. 4,185 Kilojoule.
1 Stunde = 60 Minuten = 60 x 60 Sekunden = 3.600 Sekunden
Allerding bringen wir unsere Leistung nur in einem Wirkungsgrad von ca. 0,21-0,24 auf die Pedale.

W = P x t
Arbeit = Leistung x Zeit = ?? Watt x 3.600 Sekunden / 22% Wirkungsgrad...

...
Was für ein Gelaber...
Was für ein Kopfkino...
... und nun mit 10.000 Formeln, die nichts aussagen, Wirkungsgrad(ja, ne, is klar)...

Guter beitrag!
wie errechnet man Watt/ Kalorienß

Einfach Kalorien x Stunde= Watt/Stunde??
...!

Was ist nur los mit Dir Rodihypno2?

 

[Essmann]

Was ist nur los mit Dir Rodihypno2?

Vermutlich ist seine Medikation geändert oder neu eingestellt worden?

 

[pjotr]

Ich hatte mal heute morgen meinen Arbeitsweg bei "kreuzotter.de" berechnet und bin auf 740 kcal gekommen (26 km Distanz bei 31er Schnitt)

Der Pulsmesser zeigte "nur" 566 kcal - damit erklärt sich vielleicht auch das "Brutto" was pjotr in seiner Aufstellung genannt hat! Der Pulsmesser hat den Wert wohl bereits um den Grundumsatz und andere Faktoren bereinigt.

Letztendlich ist und bleibt der Energieverbrauch selber ein Anhaltspunkt.

Glaube nicht, dass der Pulsmesser-Wert was mit Brutto zu tun hat. Die Kcal-Schätzung über Pulsmesser ist per se viel ungenauer, als die Rechnung über Watt, denn implizit leitet der Pulsmesser aus der Hf eine Schätzung der Leistung ab. Das ist bestenfalls gut geraten.

 

[pjotr]

Was ist nur los mit Dir Rodihypno2?

Vielleicht fand er meine Ausführungen einfach nur schöner, Martin! *hüstel*

 

[Essmann]

Glaube nicht, dass der Pulsmesser-Wert was mit Brutto zu tun hat. Die Kcal-Schätzung über Pulsmesser ist per se viel ungenauer, als die Rechnung über Watt, denn implizit leitet der Pulsmesser aus der Hf eine Schätzung der Leistung ab. Das ist bestenfalls gut geraten.

Da gerät meine kleine, heile Radsport-Welt aber heute ganz schön ins Wanken. Ullrich als EPO-Sünder überführt und jetzt sind auch noch die Fundamente für meine Ernährungsplanung für den Arsch

 

[pjotr]

Da gerät meine kleine, heile Radsport-Welt aber heute ganz schön ins Wanken. Ullrich als EPO-Sünder überführt und jetzt sind auch noch die Fundamente für meine Ernährungsplanung für den Arsch

Wie können wir den so erkenntnisreichen Tag heute für dich noch abrunden? Vielleicht solten wir doch mal wieder über Krafttraining diskutieren

 

[rayban]

Was ist nur los mit Dir Rodihypno2?

Wenn zwei das Gleiche sagen...