Fettstoffwechseltraining - verschiedene Trainingsformen und Effekte

[Alu-Renner]

Die weitere Verstoffwechselung ab Pyruvat ist aber doch aerob.

Nur im Falle der Bildung von Acetyl-CoA und der anschließenden Umsetzung im Citratzyklus. Es kann aber genauso gut anaerob über die Lactatgärung umgesetzt werden.

 

[GustavB2]

Die Lactat-Gärung (eigtl. "Milchsäure-Gärung") ist die Glykolyse. Aber wie gesagt: Das ist nebensächlich, im Kontext der Diskussion um die Bedeutung der sog. Fettstoffwechseltrainings spielt die Konkurrenz zwischen dem Laktat und den Fettsäuren um die "Eintrittskarte" zum Citratzyklus allerdings auch eine Rolle, wenn auch eine Nebenrolle. Indem Lactat den Fettstoffwechsel hemmt, verhält sich der Organismus im hohen Maße funktional (gewährt dem schnelleren den Vortritt). Im Zusammenhang mit dem "Trainieren des Fettstoffwechsels" war dies aber unerwünscht, weshalb empfohlen wurde "Fettstoffwechseleinheiten" möglichst im "aller-untersten" GA-Bereich zu absolvieren.

Entscheidend ist: Grundlagenausdauertraining ist aus verschiedensten Gründen notwendig. Daß es "so langsam" gefahren wird, hat mit der "Verbesserung des Fettstoffwechels" nichts zu tun. Wir fahren GA einfach langsamer um uns bei langen Einheit nicht kaputt zu fahren.

 

[Alu-Renner]

Die Lactat-Gärung (eigtl. "Milchsäure-Gärung") ist die Glykolyse.

Auch wenn es nebensächlich ist, so ist es trotzdem nicht richtig. Die Glykolyse ist mit der Bildung des Pyruvats abgeschlossen. Letzteres kann aber unter anaeroben Bedingungen über die "Milchsäuregärung" zu Lactat umgesetzt werden, wobei ebenfalls NAD+ regeneriert wird damit die Glykolyse wieder von neuem ablaufen kann.

So genug OT. @ronde2009 ich halte mich auch jetzt abseits des Themas des Fadens erstmal raus.

 

[ronde2009]

Ich habe meine Inhalte mit neueren Pulikationen hier rausgenommen und den Eröffnungsbeitrag gekürzt.
Habe die stehen lassen wo andere was beigetragen haben. Dann kann der Alfred hier weiterschreiben.

 

[raimi-27]

@ronde2009

Schade,

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Soviel Spaß wie wir beim Radsport in den 60und 70iger Jahren hatten wird es nie wieder geben. Eigentlich eine arme Generation heute. Was heute mit medizinischen Sachverstand alles unternommen wird, haben wir früher mit Schweinebraten und Knödel kompensiert!

 

[Teutone]

Soviel Spaß wie wir beim Radsport in den 60und 70iger Jahren hatten wird es nie wieder geben. Eigentlich eine arme Generation heute. Was heute mit medizinischen Sachverstand alles unternommen wird, haben wir früher mit Schweinebraten und Knödel kompensiert!

Das haben die Generationen vor Euch auch über Euch gesagt.. ? Aber dazu gibt es doch bestimmt schon vom „Gustav“ nen „Alte Zeiten“-Thread.

Ich kann mich auch noch nicht mit Zwift und Indoortrainer anfreunden, ja, Ronde ist schon „extrem“, was Auswertung und Trainingswissenschaft angeht, aber jeder muss halt sehen, was er für sich draus zieht. Auch vor 30 Jahren gab es Leute, die strickt nach Trainingsplanen gefahren, und andere frei Schnauze. Und auch heute gibt es immer noch Leute, die ohne Leistungs(Puls-)messer gut fahren, ob Kriterien oder Alpenmarathon. Aber für jeden gibt es hier einen Thread, und wenn nicht, erstellt man sich einen. ?

 

[ronde2009]

Das habe ich hier getan als ich den Thread eröffnete. Es ging da weniger um PM als um die eigentlichen Zelllanpassungen an Ausdauertraining aus heutiger wissenschaftlicher Sicht. Oder auch neue methodische Ideen zum Training. Ich überlasse aber gerne das Feld für die Trivialstoffwechselphysiologie der 70er und 80er Jahre oder Abnehmfragen.

 

[Hirschwies]

Schweinebraten und Knödel

und a gscheits Weißbier! Nicht so ne Luschn-Alkfrei-Brühe!

Stimmt schon, aber alles zu seiner Zeit. Manchmal hilft der Knödel und manchmal der Brombeerquark.

Ich habe jedenfalls die Fäden mit @ronde2009 und @Osso und noch ein paar anderen Engagierten gerne verfolgt.

Man konnte sich ja rauspicken, was man mochte.

Es hat mich das "wissenschaftliche Zeugs" und die "Eigenerfahrungen" jedenfalls wesentlich mehr interessiert als die Erzählungen aus dem Mittelalter über das Hochradfahren vom Gustav-Senior. Die haben nicht mal wirklichen Unterhaltungswert.

Im Gegensatz zu alter Jazzmusik. Ich höre gerade Rufus Thomas. Das beruhigt ...

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Jeder hier bezieht sich auf seine persönlichen Freunde und Feinde. Neutral, und selbst mal einen raushaun ist nicht mehr in. Man muß unbedingt zeigen zu wem man steht und wem man ärgern will.
Schade eigentlich.

 

[GustavB2]

Vielleicht sollte man nochmal ein paar Dinge grundsätzlich klären, obwohl klärende Beiträge dazu bereits verfaßt wurden. Allerdings verstreut über den gesamten Thread.

1. Unter "Fettstoffwechseltraining" wird nicht einheitlich von allen dasselbe verstanden. Nun ist eine solche "Streuung" des Verständnisses natürlich überhaupt nicht selten, insbesondere, wenn nicht nur von Wissenschaftlern diskutiert wird, sondern sich über Trainer und aktive Sportler bis zum Hobbyisten das ganze Spektrum am Thema Interessierter bis weit in den populärwissenschaftlichen bzw. rein praxisorientierten Bereich daran beteiligt. Und letzteres wollen wir doch schließlich. Zumindest wollen wir, daß die Diskussion hilft - und da denken wir selbstverständlich in erster Linie an die Sportler.
2. Auf der anderen Seite ist es nicht gut, wenn diskutiert/gestritten wird und die verschiedenen Beteiligten ganz unterschiedliche Dinge unter den verwendeten Begriffen verstehen.
3. Und schließlich gilt es zu verhindern, daß entweder den nicht so sehr an strengen Begriffsdiskussionen der Disput wie ein "Streit um Kaisers Bart", "Haarspalterei" u. dergl. vorkommt oder von den "Experten" zu einem solchen gemacht wird oder gar beides.
4. Aus dem ganzen Dilemma kommt man m.E. am besten raus, wenn man plausible Anwendungsfälle für die eine oder andere Interpretation entwickelt bzw. plausibel darlegt, was die eine oder andere Definition konkret besagt, daß zwischen diesen Definitionen/Interpretationen ein Unterschied besteht und dieser tatsächlich praktisch relevant ist.
5. Ich persönlich möchte hier zunächst vier, im Endeffekt aber nur zwei Richtungen in Augenschein nehmen:
   • Fettstoffwechseltraining zum Zwecke der Gewichtsabnahme: Ist m.E. nicht zielführend. Ich denke, daß der Ansatz, der hier - oft unausgesprochen - im Hintergrund steht "Ich trainiere wirksame und dann nehme ich auch noch ab - schlage also Zwei Fliegen mit einer Klappe!", nicht funktioniert. Handelt es sich um reinen Fitneßsport ohne Ambitionen, ok, aber in der Kombination "... zwei Fliegen..." ist das m.E. Unsinn.
   • Training in einem Intensitätsbereich, wo die Fettflußrate zwar nicht maximal ist, aber gegenüber der KH-Verstoffwechselung nach wie vor hoch und auch absolut hoch bis eben maximal. Dieses Training kann aus verschiedensten Gründen betrieben werden, ohne das als wesentliches Ziel die Erhöhung der Fettflußrate angestrebt würde.
   • Synonyme Verwendung der Begriffe "Fettstoffwechseltraining" und "Grundlagenausdauer-Training".
   • Trainingsformen und -methoden, die explizit eine generelle Erhöhung der Fettflußrate zum Ziel haben.
6. Die letzteren beiden möchte ich näher betrachten, wobei ich mich nicht lange mit der "GA-Interpretation" aufhalten möchte. GA-Training im Sinne der Schaffung einer guten Ausdauer als Grundlage halte ich für notwendig und a priori plausibel.
7. Bleibt also die letzte Interpretation: Die halte ich für nicht sinnvoll, weil nach meiner Auffassung die Fettflußrate (FFR) nicht im nennenswerten Maße durch spezifische Trainingsmethoden verbessert werden kann. Beleg: Scharhag-Rosenberger: Fettstoffwechseltraining
8. Und ich halte den Unterschied und damit die Frage, ob man eine Verbesserung der FFR in relevantem Ausmaß durch gezieltes Training erreichen kann, für relevant. Einfach weil gilt: Verschiedene Ziele erfordern verschiedene Methoden bzw. eine spezifische Ausrichtung der Methode.

 

[Frankenpedaleur]

Anders in die andere Richtung: Aus Kohlenhydraten kann jede Menge Fett gewonnen werden, genau wie aus Alkohol, daher ja die Fettleber...

Allerdings ist das für den Körper höchst ineffizient. Es werden etwa 30% der vereinahmten Kh benötigt, um sie in Fett umzuwandeln. Wobei bei fat intake es nur ca. 2% benötigt, um sie als solches in die Fettdepots einzulagern. Der Körper geht immer den bequemsten Weg. Warum sollte er also den komplizierten Weg nehmen, wenn er es einfach haben kann?
Die ringförmigen KH Moleküle müssen erst in die kettenförmigen Fettmoleküle umgewandelt werden.
Wer fat intake auf ein Minimum reduziert braucht sich vor Kh oder zuckerhaltigen Lebensmitteln nicht fürchten.
Leider meinen viele immer in Bezug auf Zucker Sachen wie Kuchen, Snickers, Schokolade. Dass diese aber Fettbomben sind, wird übersehen, stattdessen wird es auf den Zucker geschoben.

Ich kenne jemanden (persönlich), der 30 Tage sich max 10g Fett gegönnt hat (per Chronometer getrackt) und 90% aus Kh sich ernährt hat. Darin waren 200g weißer Zucker täglich enthalten.
Er hat täglich ein Überschuß an Kcal produziert und trotzdem 1,6kg abgenommen in dem Zeitraum.
Kcal waren meist 3500 bis 4000 am Tag.

Er hat es auch auf YouTube jeden Tag dokumentiert.

Soviel zum Thema Kh werden in Fett umgewandelt.
Die schlankesten, die ich kenne, ernähren sich zu 80% aus KH, 10% Fett, 10%Proteine, alles Radsportler.
Manche 70-15-15

 

[Frankenpedaleur]

Falsch wäre es also, auf einen der Makronährstoffe, Fette, Kohlenhydrate oder Proteine ganz zu verzichten.

Das geht sowieso nicht, da alle drei Makronährstoffe immer in Lebensmitteln enthalten sind. Nur nicht in Produkten aus Tiererzeugnissen, die haben nur 2 (Fett und Proteine). Eine Ausnahme macht hier Milch mit einem verschwindend geringen Anteil an KH aus dem Milchzucker.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Wenn er 1,6 kg zunahm, hatte er im Laufe des Monats einen Überschuss von ca. 11.000 kcal. Offenbar lag da seinerseits eine Fehleinschätung seines Grundbedarfs und/oder seines Leistungsbedarfs vor.

Zucker hat als schnelle Energie einen nachteilhaften Einfluss auf das Hungergefühl.

Natürlich können wir nicht irgendwelche Makronährstoffe zu 100% meiden. Aber selbst als Zielrichtung wäre es falsch, irgendetwas davon all zu weitgehend zu vermeiden. Mehr wollte ich damals gar nicht sagen.

 

[onkeljoni]

Wenn er 1,6 kg zunahm,

Er hat 1,6 kg abgenommen!

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Er hat 1,6 kg abgenommen!

Ja, klar. Danke. Also ca. 11.000 kcal Defizit.
So hatte ich das irgendwie anfangs auch verstanden. Keine Ahnung, warum ich das dann so konsequent falsch formuliert habe.

 

[Teutone]

Mal am Rande, da auch am Rande zum OT, aber mal zum kurz drüber nachdenken. Ein Aspekt wird bei der Kalorienzählerei, Low-Carb- oder „Kein-Fleisch“-Diskussion oft nicht berücksichtigt, da auch in Studien meist kein Thema: Die Verletzungsanfälligkeit. Meine Holde ist Sportphysio, betreut diverse Radsportler, Trias, auch Profis.. die meisten hatten mal ihre Low-Carb-Phase, teilweise auch Fleischverzicht.. und sind dann auf ihr Anraten wieder von ab, da die Infekt- und Verletzungsanfälligkeit spürbar stieg. Weiß nicht, ob der Bewegungsapparat dann demineralisiert, aber die Bänder, Sehnen, teils sogar Knochen wurden schleichend weniger belastbar. Meines Erachtens reicht es, dass man ein halbwegs realistisches Gefühl für die verbrauchten Kalorien hat, und diese ausgewogen nachtankt. Ein „normaler“ Mix aus KH und Eiweiß, auch tierisch, dann macht man auch auf Dauer nichts falsch.

 

[Facette]

Zu viele Kohlenhydrate, insbesondere Einfachzucker (weil vorhin der Haushaltszucker genannt wurde), sind - solange sie nicht im Rahmen einer starken körperlichen Aktivität im Zuge der Energiegewinnung tatsächlich sogleich verstoffwechselt werden - gesundheitlich nicht unbedenklich, Stichwort Glykierung bzw. Glykation.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

... Meine Holde ist Sportphysio...

Sportphysio? Der Traum!!! Und da wolltest du Wahnsinniger noch ihr Gesicht sehen, bevor du dich an sie rangemacht hast. Genügt Sportphysio denn nicht als gute Eigenschaft??? ?

 

[Teutone]

Sportphysio? Der Traum!!! Und da wolltest du Wahnsinniger noch ihr Gesicht sehen, bevor du dich an sie rangemacht hast. Genügt Sportphysio denn nicht als gute Eigenschaft??? ?

Genau so dachte ich auch, bevor ich in die Falle getappt bin.. die Realität sieht so aus, dass sie nach einem Arbeitstag exakt 0 Bock auf Privatbehandlung hat, und ICH ihr jeden Abend den Rücken durchkneten ("glattziehen") muss (nach Ihren Anweisungen!). Ohne akuten Bandscheibenvorfall ist es echt schwierig, sie zu motivieren. Nebenbei, die wirklich guten Behandlungen haben nichts mehr mit den lässigen Massagen zu tun, die man im Hintergrund sieht, während Radprofis lächelnd Interviews geben. Da wird mit Daumen und Zeigefinger so tief in die Muskeln und Leiste gedrückt, dass man durch die Decke geht. ?