Fettstoffwechseltraining - verschiedene Trainingsformen und Effekte

[Teutone]

Aber genug OT.. lasst uns Fett verbrennen! ?

 

[ronde2009]

Wie bestimmt man Fatmax?

 

[Frankenpedaleur]

Zu viele Kohlenhydrate, insbesondere Einfachzucker (weil vorhin der Haushaltszucker genannt wurde), sind - solange sie nicht im Rahmen einer starken körperlichen Aktivität im Zuge der Energiegewinnung tatsächlich sogleich verstoffwechselt werden - gesundheitlich nicht unbedenklich, Stichwort Glykierung bzw. Glykation.

Das erzähl mal denen, die seit Jahren, teils Jahrzehnte high carb low fat leben.

 

[Frankenpedaleur]

Wenn er 1,6 kg zunahm, hatte er im Laufe des Monats einen Überschuss von ca. 11.000 kcal. Offenbar lag da seinerseits eine Fehleinschätung seines Grundbedarfs und/oder seines Leistungsbedarfs vor.

Zucker hat als schnelle Energie einen nachteilhaften Einfluss auf das Hungergefühl.

Natürlich können wir nicht irgendwelche Makronährstoffe zu 100% meiden. Aber selbst als Zielrichtung wäre es falsch, irgendetwas davon all zu weitgehend zu vermeiden. Mehr wollte ich damals gar nicht sagen.

Also wenn ein 74 kg Mann, der spindeldürr daherkommt, um die 3800 kcal am Tag zu sich nimmt und nicht mal 10 Std Sport trieb pro Woche, kann ich nicht glauben, dass er eine negative Kcal Bilanz hatte.
Seinen Grundbedarf hatte er mit etwa 2500 angegeben. Also Grundumsatz zur Erhaltung aller körperlichen Funktionen.

 

[Frankenpedaleur]

Mal am Rande, da auch am Rande zum OT, aber mal zum kurz drüber nachdenken. Ein Aspekt wird bei der Kalorienzählerei, Low-Carb- oder „Kein-Fleisch“-Diskussion oft nicht berücksichtigt, da auch in Studien meist kein Thema: Die Verletzungsanfälligkeit. Meine Holde ist Sportphysio, betreut diverse Radsportler, Trias, auch Profis.. die meisten hatten mal ihre Low-Carb-Phase, teilweise auch Fleischverzicht.. und sind dann auf ihr Anraten wieder von ab, da die Infekt- und Verletzungsanfälligkeit spürbar stieg. Weiß nicht, ob der Bewegungsapparat dann demineralisiert, aber die Bänder, Sehnen, teils sogar Knochen wurden schleichend weniger belastbar. Meines Erachtens reicht es, dass man ein halbwegs realistisches Gefühl für die verbrauchten Kalorien hat, und diese ausgewogen nachtankt. Ein „normaler“ Mix aus KH und Eiweiß, auch tierisch, dann macht man auch auf Dauer nichts falsch.

Warum hat Arminia Bielefeld dann so eine geringe Verletzungsanfälligkeit gehabt, seit sie fleischlos wurden? Das wurde nämlich als positiver Nebeneffekt festgehalten, als sie ihr Ernährungskonzept umstellten und nebenbei auch noch aufstiegen nun.
Und warum berichten viele andere Profisportler von geringerer Verletzungsanfälligkeit, die tierisches aus ihrer Ernährung strichen?

 

[Teutone]

Also wenn ein 74 kg Mann, der spindeldürr daherkommt, um die 3800 kcal am Tag zu sich nimmt und nicht mal 10 Std Sport trieb pro Woche, kann ich nicht glauben, dass er eine negative Kcal Bilanz hatte.
Seinen Grundbedarf hatte er mit etwa 2500 angegeben. Also Grundumsatz zur Erhaltung aller körperlichen Funktionen.

Stichworte.. Störung der Schilddrüsenfunktion, None Exercise Activity Thermogenesis (NEAT), Bulimie.. ?

 

[Frankenpedaleur]

Stichworte.. Störung der Schilddrüsenfunktion, None Exercise Activity Thermogenesis (NEAT), Bulimie.. ?

Da ich ihn kenne, kann ich das ausschliessen...

 

[Teutone]

Warum hat Arminia Bielefeld dann so eine geringe Verletzungsanfälligkeit gehabt, seit sie fleischlos wurden? Das wurde nämlich als positiver Nebeneffekt festgehalten, als sie ihr Ernährungskonzept umstellten und nebenbei auch noch aufstiegen nun.
Und warum berichten viele andere Profisportler von geringerer Verletzungsanfälligkeit, die tierisches aus ihrer Ernährung strichen?

Ja, ich lese auch manchmal Bild..

https://www.bild.de/sport/fussball/...eischlos-in-die-bundesliga-71711624.bild.html

Sowas ist, sorry, der größte Bullshit ever.. „Unsere Spieler waren immer fit, vielleicht sogar noch fitter…".. krasse Analyse. Kenne das auch von unserem Basketball-Bundesliga-Verein.. nach außen wird da den Zeitungen was von tollen Ernährungskonzepten verkauft und schöngeredet (keine Ahnung warum, PR?) und hinter den Kulissen gehen die Spieler zu Mäcces und fressen den letzten Scheiß. Sorry, isso. Simon Geschke, geiler Etappensieg 2015.. seit 2016 vegan. Kennt man den noch?

So, genug OT, ich bin hier raus, hier geht's um Fettverbrennung, macht nen eigenen Thread auf!

 

[GustavB2]

Irgendwer hat behauptet, ich hätte das Video, das am Anfang hier mal verlinkt war, nicht zuende geschaut, sonst hätte ich was lernen können oder so.

Ich gestehe:

Ich habe es wirklich nicht zuende geschaut (es versprach ja nichts gutes). Jetzt habe ich das nachgeholt. Und:

Es war noch viel schlimmer, als befürchtet. "zwei Stunden vor Beginn eines Wettkampfes keine Kohlenhydrate zu sich nehmen", "so einfach funktioniert Low Carb" usw. - um solche "Weisheiten" erzählt zu bekommen, brauche ich nur die Zeit zurückzudrehen auf ca. 2005, wo man andauernd solche Dinge hörte.

Nun ist das Video ja mittlerweile gottseidank hier wieder verschwunden. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Zurück zum Thema:

Ich suche im Moment "Gegenbeweise". Also Studien, die meinen, beweisen zu können, daß Fettstoffwechseltrainingsmethoden existieren, die in wesentlichem Ausmaß in der Lage sind, die Fettflußrate signifikant zu erhöhen. Das wären dann also praktisch Beiträge, die geeignet sein könnten, die Kernaussagen des Beitrages von Scharhag-Rosenberger zu widerlegen.

Wer also da was hat: Her damit!

 

[ronde2009]

"zwei Stunden vor Beginn eines Wettkampfes keine Kohlenhydrate zu sich nehmen", "so einfach funktioniert Low Carb" usw. - um solche "Weisheiten" erzählt zu bekommen, brauche ich nur die Zeit zurückzudrehen auf ca. 2005, wo man andauernd solche Dinge hörte.

Wo genau wurde das gesagt? Ist das nicht gelogen?

 

[Teutone]

Ich suche im Moment "Gegenbeweise". Also Studien, die meinen, beweisen zu können, daß Fettstoffwechseltrainingsmethoden existieren, die in wesentlichem Ausmaß in der Lage sind, die Fettflußrate signifikant zu erhöhen. Das wären dann also praktisch Beiträge, die geeignet sein könnten, die Kernaussagen des Beitrages von Scharhag-Rosenberger zu widerlegen.

Wer also da was hat: Her damit!

Warum suchst Du Gegenbeweise? Wenn man sie aufwändig suchen muss, dann scheinen sie ja schwer zu finden zu sein. Kann es dann sein, dass es seine Gründe hat? Oder möchtest Du eigene Erfahrungen belegt wissen? Dann berichte doch lieber einfach von Deinen Erfahrungen. Ich meine das mal ganz sachlich und fernab jeglicher Dispute, die wir uns hier schon geliefert haben. Ich interessiere mich mittlerweile mehr für persönliche Erfahrungen (sei es Kriterium oder Alpenmarathon) als für die xte "ergebnisorientierte Studie", wo mit 20 Studenten realtitätsfremd irgendwelche (Trainings-/Ernährungs-)Programme durchgespult wurden.

 

[GustavB2]

Warum suchst Du Gegenbeweise? Wenn man sie aufwändig suchen muss, dann scheinen sie ja schwer zu finden zu sein. Kann es dann sein, dass es seine Gründe hat? Oder möchtest Du eigene Erfahrungen belegt wissen? Dann berichte doch lieber einfach von Deinen Erfahrungen. Ich meine das mal ganz sachlich und fernab jeglicher Dispute, die wir uns hier schon geliefert haben. Ich interessiere mich mittlerweile mehr für persönliche Erfahrungen (sei es Kriterium oder Alpenmarathon) als für die xte "ergebnisorientierte Studie", wo mit 20 Studenten realtitätsfremd irgendwelche (Trainings-/Ernährungs-)Programme durchgespult wurden.

Du hast da was mißverstanden: Scharhag-Rosenberg wollen mit Ihrer Studie bewiesen haben, daß die verschiedenen Fettstoffwechsel-Trainingsmethoden im Hinblick auf die Fettflußrate keine nennenswerte Verbesserung bewirken. Das ist auch meine These.

Heute, d.h. nachdem sich der Evidenzbasiserte Forschungsansatz durchgesetzt hat, gilt eine Theorie oder Hypothese nur solange als richtig, als sie nicht widerlegt wurde und das Bestreben sollte demnach sein, die eigene Theorie zu widerlegen, was, wenn dies mißlingt sie untermauert.

Das macht im Wissenschaftsbetrieb natürlich selten einer, aber so ist es richtig.

Deshalb suche ich nach Gegenbeweisen gegen meine eigene These.

Ansonsten: Wie soll ich da Erfahrungen haben? Kann ich auf dem Rad meine eigene Fettflußrate messen?

Mit den 20 Studenten hast du natürlich recht.

 

[Teutone]

Ansonsten: Wie soll ich da Erfahrungen haben? Kann ich auf dem Rad meine eigene Fettflußrate messen?

Na ja, man kann natürlich eigene Erfahrungen bzgl. Fettstoffwechsel-Training gemacht haben, dass es einem was gebracht hat.. oder eben nicht.. insbesondere dürften da natürlich eher die (flotteren) Marathon- oder Brevetfahrer rumexperimentieren.

 

[Alu-Renner]

Generell trägt ja erstmal jede Art von Training zur Verbesserung der Fettflussrate bei, da der Körper sich anpasst und dabei viele Mechanismen und Parameter optimiert, die sich positiv auf Fat_max auswirken. Es ist auch nicht verwunderlich, dass bei so Geschichten wie "low carb" Training Fat_max prozentual höher ist (wo soll die Energie auch sonst herkommen), mangels fehlender Intensität ist der Absolutwert aber niedrig.

In dem Fall sehe ich das ähnlich wie @GustavB2, anhand dessen was der aktuelle Forschungsstand hergibt (ich erhebe aber hier keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ich kann nicht alles lesen ? ).

Selbst wenn sich der Absolutwert von Fat_max durch ein bestimmtes Training deutlich steigern ließe, so muss das noch lange nicht zwangsläufig bedeuten, dass sich dadurch auch die Gesamtleistung des Athleten dementsprechend verbessert.

 

[ronde2009]

Irgendwer hat behauptet, ich hätte das Video, das am Anfang hier mal verlinkt war, nicht zuende geschaut, sonst hätte ich was lernen können oder so.

Ich gestehe:

Ich habe es wirklich nicht zuende geschaut (es versprach ja nichts gutes). Jetzt habe ich das nachgeholt. Und:

Es war noch viel schlimmer, als befürchtet. "zwei Stunden vor Beginn eines Wettkampfes keine Kohlenhydrate zu sich nehmen", "so einfach funktioniert Low Carb" usw. - um solche "Weisheiten" erzählt zu bekommen, brauche ich nur die Zeit zurückzudrehen auf ca. 2005, wo man andauernd solche Dinge hörte.

Nun ist das Video ja mittlerweile gottseidank hier wieder verschwunden. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...

Zurück zum Thema:

Ich suche im Moment "Gegenbeweise". Also Studien, die meinen, beweisen zu können, daß Fettstoffwechseltrainingsmethoden existieren, die in wesentlichem Ausmaß in der Lage sind, die Fettflußrate signifikant zu erhöhen. Das wären dann also praktisch Beiträge, die geeignet sein könnten, die Kernaussagen des Beitrages von Scharhag-Rosenberger zu widerlegen.

Wer also da was hat: Her damit!

Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel aus dem Jahr 2013. Du musst einfach neue internationale Literatur recherchieren und nicht auf den alten deutschen Dokumenten rumarbeiten, die für umsonst im Internet stehen.

Wird schon klappen.
Die Arbeiten zu Fatmax beschäftigen sich ja immer noch mit methodischen Themen. Wie die Fatmax überhaupt reliabel erhoben werden kann. Da findet man aber was.
Letztlich geht es bei den sportartspezifischen Effekten sehr oft um eine Überprüfung der Trainingsmethoden im Hinblick auf interessante Parameter. Und Fettflussrate ist da glaube ich gar nicht so interessant. Aber das bekommst DU schon noch raus.
Es bleibt aber vorerst bei den Tipps aus dem Video, die so falsch nicht sind. Übrigens sagen das auch die Verfasser Deiner Arbeit. https://www.germanjournalsportsmedi...ft_12/38_Standard_Scharhag-Rosenberger_bg.pdf
Deine Kritik ist also unbegründet. Die Fette verbrennen einfach im Feuer der Kohlenhydrate. Brücke für Esel.
Versteht doch jeder. Oder nicht jeder Esel. Kann sein.
Wir hatten übrigens Low Carb letztes Jahr bis zum Erbrechen diskutiert. Wenn man bei den Abschlusstests keine KH zugibt, dann kommt da keine Leistung bei raus. So ist das.
Einfach mal die Forensuche bemühen oder Osso fragen.
Ich finde zelluläre Anpassungen der Mitochondrien spannender. Dazu z.B. die Arbeiten von Granata.

 

[GustavB2]

...
Selbst wenn sich der Absolutwert von Fat_max durch ein bestimmtes Training deutlich steigern ließe, so muss das noch lange nicht zwangsläufig bedeuten, dass sich dadurch auch die Gesamtleistung des Athleten dementsprechend verbessert.

Das ist ja dann letztlich auch eine der Hauptaussagen der Studie.

Du schreibst unter anderem, man könne nicht soviel lesen. Das gilt mehr oder weniger für jeden hier. Was wir aber durchaus leisten können, ist: Wir können dadurch, daß wir das eine oder andere gute (!) Video oder die eine oder andere herausstechende Studie (v.a. Übersichtsstudien) zusammen mit unseren eigenen Erfahrungen und Überlegungen hier diskutieren, bestimmte Eckpunkte herausarbeiten.

Zu den Videos: Gerade da liegt eine der Hauptschwächen. Wir wissen nie, ob die "Macher" wirklich Ahnung haben, in einem Video kann der größte Unfug von einem Typen, der "Hauptsache locker drauf" die Dinge erzählt, verzapft werden und tausende teilen das, quatschen es nach usw. usf.

Da gibt es dann eben schlechte Videos wie das ursprünglich hier verlinkte, wo alter Schrott aus der Rumpelkammer der Trainingsweisheiten (besser: -Märchen) hochgeholt werden, die Old-School-Trainer schon vor 40 Jahren gepredigt haben. Dann gibt es aber eben auch gute Videos, wo Leute mitwirken, die wirklich Ahnung und Erfahrung haben wie dieses Video zur Ernährung bei Youtube, wo noch mal auf alle möglichen "NoCarb", "LowCarb" usw. -Geschichten eingegangen wird.

Als "Eckpunkte" im oben angesprochenen Sinne können gelten:

1. Low Carb, No Carb, Training mit vorentleerten Glykogenspeichern usw. usf. versprechen, vor allem im Hinblick auf die Vorbereitung für intensive Wettkampfleistungen keine nennenswerten Vorteile.
2. Im intensiven Wettkampfeinsatz spielen nach wie vor Kohlenhydrate eine dominierende Rolle.
3. Man darf diese Rolle aber eben nicht auf den anaeroben Teil der KH-Verstoffwechselung (Glykolyse) beschränken, sondern muß die Weiterverstoffwechselung des gebildeten Laktat einbeziehen: Laktat → Pyruvat → Acetyl-CoA → Citratzyklus & Endoxidation, bei der die Kohlenhydrate letztlich aerob vollständig verstoffwechselt werden und somit die "Netto-Reaktionsgleichung" C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O → 6 CO2 + 12 H2O als Umkehrung der Photosynthese vollständig erfüllt ist.
4. In diesem Zusammenhang ist es "gut und nicht schlecht" (frei nach Mao Zedong), daß man aufgehört hat, dem Laktat stets die "Bösewicht"-Rolle zuzuschreiben und den Stellenwert der Nutzung der dem Laktat innewohnenden Energie erkannt hat. Hier ist insbesondere die Lektüre des "Meilenstein-Artikels" von Wahl/Bloch/Mester: Moderne Betrachtungsweisen... zu empfehlen.
5. Die Kenntnisnahme der positiven Rolle von Lactat führt dann sehr zügig dazu, daß man solche Dinge wie die Zurückdrängung des Fettstoffwechsels durch die Anwesenheit von hohen Lactatkonzentrationen eben nicht als Problem betrachtet, sondern genau umgekehrt als eine "Vorrangsregelung" für das gegenüber den Fetten "schnellere" Laktat.
6. Letztenendes verspricht eine Stoffwechsellage, bei der Kohlenhydrate anaerob "vergoren" und nach Oxidation zu Pyruvat (mittels aus den dem Citratzyklus vorgelagerten Reaktionen stammenden NAD+) über Acetyl-CoA in den Citratzyklus gelangen, den weitaus größten Beitrag zu hochintensiven Ausdauerleistungen wie bspw. einem 1stündigen Zeitfahren oder einer langen Solo-Flucht.

 

[Alu-Renner]

Ich finde zelluläre Anpassungen der Mitochondrien spannender. Dazu z.B. die Arbeiten von Granata.

Die Mitochondrien sind sicherlich auch einer der wichtigsten Ansatzpunkte (nebenbei erhöht sich durch ein größeres Mitochondrienvolumen auch die Fat_max). Vieles im Bezug auf die Spaltungs- und Fusionsprozesse als Reaktion auf verschiedene Trainingsreize ist hier aber noch im Unklaren. Was man aber z.B. weiß ist, dass aerobes Training die Fusion begünstigt und damit die mitochondriale intrinsische ATP Produktion steigert. Durch die höhere Cristae-Dichte nimmt auch die VO₂(max) zu.

 

[ronde2009]

Ja, das habe ich so auch gelesen. Und es gibt einen Youtube Beitrag von David Bishop aus dem Jahr 2019 dazu.

 

[ronde2009]

Die Mitochondrien sind sicherlich auch einer der wichtigsten Ansatzpunkte (nebenbei erhöht sich durch ein größeres Mitochondrienvolumen auch die Fat_max). Vieles im Bezug auf die Spaltungs- und Fusionsprozesse als Reaktion auf verschiedene Trainingsreize ist hier aber noch im Unklaren. Was man aber z.B. weiß ist, dass aerobes Training die Fusion begünstigt und damit die mitochondriale intrinsische ATP Produktion steigert. Durch die höhere Cristae-Dichte nimmt auch die VO₂(max) zu.

Wenn man diese Aspekte aufgreift wäre eine Untersuchung von Fiorenza 2018 ein guter Beleg für Sprintausdauertraining. Ich habe eine Einheit gebaut, die SED mit LIT verbindet und für Trainierte als eine Ergänzung oder Abwechslung zu LIT + HIIT-Programmen dienen könnte.
Die Priming Einheit sieht dann so aus. Die Einheit ist auf ca. 100TSS gebaut.

 

[GustavB2]

Wenn man diese Aspekte aufgreift wäre eine Untersuchung von Fiorenza 2018 ein guter Beleg für Sprintausdauertraining. Ich habe eine Einheit gebaut, die SED mit LIT verbindet und für Trainierte als eine Ergänzung oder Abwechslung zu LIT + HIIT-Programmen dienen könnte.
Die Priming Einheit sieht dann so aus. Die Einheit ist auf ca. 100TSS gebaut.
Anhang anzeigen 812565

Und welche Veränderungen in den Mitochondrien bewirkt diese Trainingseinheit dann bitte?

Und was hat das Ganze mit "Fettstoffwechseltraining" zu tun?