FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Hubschraubär]

Nö, mit länger validieren meine ich auch erstmal nur bis zur Stunde.. und daraus kann man ganz gut ableiten. Aber man sollte halt weder an die Ötztaler-Pacingtabelle, noch an Ironman- oder MTR-Pacingvorschläge mit einer überschätzten FTP rangehen, das endet halt übel.

Stimmt. Andersrum, wer sowas 1-2x im Wettkampf gefahren ist weiß auch ohne Tabelle was geht und was nicht geht.

 

[Stefan_L_01]

Es scheint mir sinnvoller einen konstanten W Betrag von der 20min Zeit abzuziehen um näher an die Stundenleistung zu kommen, über alle Levels - 20W z.B.

 

[*cl*]

Es scheint mir sinnvoller einen konstanten W Betrag von der 20min Zeit abzuziehen um näher an die Stundenleistung zu kommen, über alle Levels - 20W z.B.

Wie meinst Du das?

 

[ronde2009]

Besser über individuelle Daten und eine PD Kurve.
Ich habe hier mal Werte die die Pd Kurve zeigen. Es ist völlig unnötig sich auf einen Wert von 60 Minuten zu versteifen wenn man die Werte davor abtestet. Die Kurve wird auch über Daten dahinter gestützt, so fern man Allouts fährt. Das ergibt sich über die Funktion / Form der Kurve. Es ist ein Missverständnis, einzelne Zeitpunkte hinter dem Maximum nach 20 Min überzugewichten. Das ergibt sich aus der Funktion, vorausgesetzt man hat genügend aktuelle Daten.

 

[*cl*]

Ihr wisst das ja, aber nur der Vollständigkeit halber sei es nochmal erwähnt : Die Stundenleistung und der (modellierte) FTP sind ja gänzlich unterschiedliche Dinge, können jedenfalls deutlich voneinander abweichen. Bei ner TTE von 40 Minuten ist halt was anderes als 60 Minuten. Wobei die Kurve da halt wirklich flach ist. Die Differenz von 20 zu 40 Minuten ist da deutlich größer. Ich halte einen 40 Minuten Test daher mittlerweile für sinnvoller als einen über 30 Minuten.

Verstehe ich nicht, sorry.

Alle Allouts zw. 30 und 90 min sind bei einem Allrounder im Bereich von 2-3% Unterschied. Natürlich nicht gleich beim ersten Versuch, sondern wenn dort entspr. trainiert wurde. Ob 30 oder 40 min spielt keine Rolle, der Leistungsunterschied ist marginal.

 

[ronde2009]

Hier eine aktuelle Kurve mit weniger Messungen aus diesem Jahr und praktisch nur Indoorwettkämpfen ohne FTP Tests. Aus dem Modell geht hervor, das bei ca. 32 Minuten die FTP Werte gleich der MMP sind. Ich nehme an, das man die FTP jetzt mit wenigen Tests im bereich von 20-25 Minuten sehr hochpushen könnte. Das wär aer nicht gut für den Klassenerhalt.

 

[Stefan_L_01]

Wie meinst Du das?

Je geringer die ftp, umso geringer die Differenz mit 5% zur Stunden-Leistung. Ich habe nur eine bescheidene 20min Leistung von 263W, also ~250 nach 95% Regel, meinst Du mit nur -13W fahre ich auf einmal 1h? Bei 200W, 190W für 1h? Nie im Leben. Schau die Statistik an die oben verlinkt wurde, die schwachen sind weiter von der Stunden-Leistung mit ihrer FTP weg als die Stärkeren - weil ihr 5% Abzug geringer ist. Zieht man aber konstant was ab ist es plausibler.
Aus eigener Erfahrung - ich bin im erg mode mal am Wochenende aus Interesse 2h gefahren, erst 180W - ging locker. 200W auch ok, 220W kippte dann so bei 1.50h. Ich denke dass 235-240W für mich mein 1h Wert ist (steht noch aus zu testen), das wären dann ~ -20W

 

[ronde2009]

Da bin ich grds bei dir, in gewissen Grenzen. Denn ich muss im Training keine 12 Stunden ausfahren, wenn ich wissen will wie hart ich 12 Std im Rennen fahren kann. Aber wer wissen will wieviel ne Stunde geht muss halt ne Stunde fahren. Blöd halt nur, dass der Wert niedriger ist als der errechnete FTP.

Wieso denn so was über eine bestimmte FTP bestimmen? Man gibt doch bei den Marathons für sich nur an mit wieviel % seiner FTP man den Kühtai oder wie der heißt, fahren soll. Ob das dann 80 oder 90% sind ist für dich doch belanglos. Oder orientiert ihr Euch an irgendeinem Standard-Lauch mit Doping und gefakten Zwiftdaten? Sorry.
Bei den Überlegungen ist doch immer der Berg mit seiner erwarteten Belastungsdauer das Kriterium und man bemisst dann die Prozente entsprechend. Dazu hätte ich die PD Kurve und müsste dann überlegen wie ich in den Abfahrten regenerieren kann. Es gibt da doch Exeltabellen.

 

[Teutone]

Die Kurve wird auch über Daten dahinter gestützt, so fern man Allouts fährt. Das ergibt sich über die Funktion / Form der Kurve.

Wobei die beiden gezeigten Kurven ein denkbar schlechtes Beispiel sind, da scheinbar überhaupt nie länger als 30-35 Minuten richtig belastet wurde. Danach fällt die so stark ab, dass sich nichts weiter folgern lässt. Zumindest nichts, was korrekt wäre.

 

[*cl*]

Je geringer die ftp, umso geringer die Differenz mit 5% zur Stunden-Leistung. Ich habe nur eine bescheidene ftp von 263W auf 20min, also 250 nach 95% Regel, meinst Du mit nur -13W fahre ich auf einmal 1h? Bei 200W, 190W für 1h? Nie im Leben. Schau die Statistik an die oben verlinkt wurde, die schwachen sind weiter von der Stunden-Leistung mit ihrer FTP weg als die Stärkeren - weil ihr 5% Abzug geringer ist. Zieht man aber konstant was ab ist es plausibler.
Aus eigener Erfahrung - ich bin im erg mode mal am Wochenende aus Interesse 2h gefahren, erst 180W - ging locker. 200W auch ok, 220W kippte dann so bei 1.50h. Ich denke dass 235-240W für mich mein 1h Wert ist (steht noch aus zu testen), das wären dann ~ -20W

Ah, mit W meintest Du oben Watt (ich dachte Du meintest W').

Naja, im Prinzip kann jeder für sich abziehen und testen wie sie/er will, solange sie/er es für sich konsistent anwendet und interpretiert. Ich finde es für Laien, die hier mitlesen, nur zusehens verwirrend und unnötig kompliziert.

Zwei Tests (einer 3-5 min, einer 15-30 min) & Monod-Scherrer anwenden und fertig ist die erste CP-Kurve, dann immer mal wieder anhand einzelner CPx validieren. Das ist m.M.n. immer noch mit das Einfachste.

 

[ronde2009]

Auf Strava sieht man seine PD Kurve auch.

Gab es zu Monod Scherer mal einen Link? Ist lange her.

 

[yokuha]

Du kannst Deinen Glykogenspeicher nicht in 30 Minuten leer fahren.

Ich verstehe ja wo Du hin willst mit der Argumentation, kann die Idee auch nachvollziehen… ABER Du kannst und solltest Deine Glykogenspeicher nicht LEER fahren. Dann bist Du tot.
Ich nehme an, dass die Leerung/der Aufbrauch im unteren Grenzbereich zumindest näherungsweise exponentiell abklingend seine wird, insofern „leer“ auch nie geschieht.
Bleibt die Frage, ob es einen der in der Physiologie immer wieder zu beobachtenden „Knicke“* auch für Glykogenspeicherinhalt gibt, den man als (hypothetischen) Messwert nehmen könnte. Letztlich, praktisch, ist man wohl wieder bei FTP, MLSS, whatever – Und deren Indirektheit als Möglichkeit für unklare Diskussionen;-)

* Die Natur hat keine (echten) Knicke! Alles eine Frage de Skala.

 

[*cl*]

hier der Klassiker:
http://heiko.ploinger.de/monod/Monod.html

 

[yokuha]

Auf Strava sieht man seine PD Kurve auch. Anhang anzeigen 1215803
Gab es zu Monod Scherer mal einen Link? Ist lange her.

i.icu hat die links immer in den Erklärungen im „Programm“, auch diesen;-)

 

[ronde2009]

Wobei die beiden gezeigten Kurven ein denkbar schlechtes Beispiel sind, da scheinbar überhaupt nie länger als 30-35 Minuten richtig belastet wurde. Danach fällt die so stark ab, dass sich nichts weiter folgern lässt. Zumindest nichts, was korrekt wäre.

Zeig doch repäsentative Kurven. Möchte sehen, wie die nach 3h aussehen. Insbesondere weil du ja in den Alpen und Rennen perse nie 8h lang kontinuierlich fährst. Musst Dir wirklich mal die den Grafiken hinterlegten Funktionen und die daraus ermittelten Kurven mal anschauen und den typischen Kurvenverlauf betrachten. Das würde helfen.
Hier ist mal die Kurve über 4000 Trainingseinheiten gelegt. Bei 3 Minuten ist der anaerobe Anteil schon merklich reduziert. Bei 40 bis 50 Minuten tut sich nichts mehr. (Deshalb funktioniert ja wahrscheinlich auch Monod Scherer mit kurzen Daten ganz gut. Man könnte da für Testzwecke immer bis 60 Minuten weiterfahren. Die Information lohnt aber nicht der vielen Seiten Diskussion hier. Der Drops ist eh früher gelutscht.
Lange Leistungen brechen oft schon vor der 90 Minuten Marke ein. Bei mir waren die langen Belastungen in der Höhe auch immer durch Leistungseinbruch wegen Hitze oder Höhe beeinflußt und sind deshalb gar nicht so gut, wie man denken könnte. Holland bis 3h müsste da bei Dir den besten Datensatz liefern weil es keine Abfahrten gibt
Aber klar, wäre interessant echte Marathoner mal mit ihrer Kurve zu betrachten. Kannst ja Deine Grafik zeigen. Tendenziell müsste der FTP Punkt in diesen Kurven ja etwas später liegen. Wäre interessant.

 

[yokuha]

Zwei Tests (einer 3-5 min, einer 15-30 min) & Monod-Scherrer anwenden und fertig ist die erste CP-Kurve, dann immer mal wieder anhand einzelner CPx validieren. Das ist m.M.n. immer noch mit das Einfachste.

Und, (nicht nur) für die „mitlesenden Anfänger“, die Daten in intervals.icu packen, das macht aus allen „Allouts“ im aktuellen Datensatz automatisch eine eFTP oder eCP-Kurve, z.B. nach Monod-Scherer…

 

[Teutone]

Zeig doch repäsentative Kurven. Möchte sehen, wie die nach 3h aussehen. Insbesondere weil du ja in den Alpen und Rennen perse nie 8h lang kontinuierlich fährst.

Das ist doch der falsche Ansatz, so von der Logik her: Wenn Du ein Befürworter der Kurven (statt langer Test) bist, und was man daraus ableiten kann, ich dann wiederum sage, Deine gezeigt Kurven sind nicht aussagekräftig, weil hinten Daten fehlen, und Du dann sagst, na dann zeig doch bessere!

So funktioniert weder wissenschaftliches Arbeiten, noch gute Argumentation.

Ich, als Vertreter der Gegenthese kann wiederum in den Ring werfen, dass meine bisherige Stundenbestleistung vermutlich zumindest nicht wesentlich höher ist als meine FTP.

 

[*cl*]

Und, (nicht nur) für die „mitlesenden Anfänger“, die Daten in intervals.icu packen, das macht aus allen „Allouts“ im aktuellen Datensatz automatisch eine eFTP oder eCP-Kurve, z.B. nach Monod-Scherer…

Ja stimmt, das hatte ich mal eine Weile mit Strava synchronisieren lassen. Da kam dann immer mal eine email mit neuen Werten für mich. Die waren auch plausibel.

 

[Roll your Dough]

So funktioniert weder wissenschaftliches Arbeiten, noch gute Argumentation.

Du musst aber auch sehen, dass Monod-Scherrer (und auch die darauf aufbauenden PD-Modelle) wissenschaftlich validiert wurde. Die haben sich das natürlich nicht einfach so ausgedacht und dann behauptet, dass man das Modell beliebig extrapolieren kann.

 

[*cl*]

Du musst aber auch sehen, dass Monod-Scherrer (und auch die darauf aufbauenden PD-Modelle) wissenschaftlich validiert wurde. Die haben sich das natürlich nicht einfach so ausgedacht und dann behauptet, dass man das Modell beliebig extrapolieren kann.

Beliebig extrapolieren geht nur in der Theorie, ja. Bis zur vollen Stunde sollte es aber jeder ambitionierte Fahrer auch in der Praxis schaffen. Die meisten scheitern schon im Kopf ob der einstündigen Verausgabung und der damit verbundenen "Blockade". Ist ein bisschen wie Rolle fahren früher, vor Zwift Rouvy & Co. Das musste man auch wollen. Nur meine Meinung.