FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Teutone]

Zeig doch repäsentative Kurven. Möchte sehen, wie die nach 3h aussehen. Insbesondere weil du ja in den Alpen und Rennen perse nie 8h lang kontinuierlich fährst.

Das ist doch der falsche Ansatz, so von der Logik her: Wenn Du ein Befürworter der Kurven (statt langer Test) bist, und was man daraus ableiten kann, ich dann wiederum sage, Deine gezeigt Kurven sind nicht aussagekräftig, weil hinten Daten fehlen, und Du dann sagst, na dann zeig doch bessere!

So funktioniert weder wissenschaftliches Arbeiten, noch gute Argumentation.

Ich, als Vertreter der Gegenthese kann wiederum in den Ring werfen, dass meine bisherige Stundenbestleistung vermutlich zumindest nicht wesentlich höher ist als meine FTP.

 

[*cl*]

Und, (nicht nur) für die „mitlesenden Anfänger“, die Daten in intervals.icu packen, das macht aus allen „Allouts“ im aktuellen Datensatz automatisch eine eFTP oder eCP-Kurve, z.B. nach Monod-Scherer…

Ja stimmt, das hatte ich mal eine Weile mit Strava synchronisieren lassen. Da kam dann immer mal eine email mit neuen Werten für mich. Die waren auch plausibel.

 

[Roll your Dough]

So funktioniert weder wissenschaftliches Arbeiten, noch gute Argumentation.

Du musst aber auch sehen, dass Monod-Scherrer (und auch die darauf aufbauenden PD-Modelle) wissenschaftlich validiert wurde. Die haben sich das natürlich nicht einfach so ausgedacht und dann behauptet, dass man das Modell beliebig extrapolieren kann.

 

[*cl*]

Du musst aber auch sehen, dass Monod-Scherrer (und auch die darauf aufbauenden PD-Modelle) wissenschaftlich validiert wurde. Die haben sich das natürlich nicht einfach so ausgedacht und dann behauptet, dass man das Modell beliebig extrapolieren kann.

Beliebig extrapolieren geht nur in der Theorie, ja. Bis zur vollen Stunde sollte es aber jeder ambitionierte Fahrer auch in der Praxis schaffen. Die meisten scheitern schon im Kopf ob der einstündigen Verausgabung und der damit verbundenen "Blockade". Ist ein bisschen wie Rolle fahren früher, vor Zwift Rouvy & Co. Das musste man auch wollen. Nur meine Meinung.

 

[ronde2009]

Das ist doch der falsche Ansatz, so von der Logik her: Wenn Du ein Befürworter der Kurven (statt langer Test) bist, und was man daraus ableiten kann, ich dann wiederum sage, Deine gezeigt Kurven sind nicht aussagekräftig, weil hinten Daten fehlen, und Du dann sagst, na dann zeig doch bessere!

So funktioniert weder wissenschaftliches Arbeiten, noch gute Argumentation.

Ich, als Vertreter der Gegenthese kann wiederum in den Ring werfen, dass meine bisherige Stundenbestleistung vermutlich zumindest nicht wesentlich höher ist als meine FTP.

Nein, du beauptest da etwas, das so nicht stimmt und kannst keinen Gegenbbeweiß leisten. Du hast Dich da auf Dinge um 60 Minuten eingeschossen. Und so geht das schon eine ganze Weile.

Wenn man die Aussagkraft seiner PD Kurve verbessern möchte gibt es dafür verschiedene Möglichkeiten. Z.B. auch auf die normalisierten Residuen zu schauen und da die drei Zeitpunkte nachzutesten, bei denen die Kurve schwach unterfüttert ist oder Potenzial für Verbesserungen zeigt. Das sähe dann so aus. In den letzten 8! Jahren kam da nie ein Zeitpunkt um die 60 Minuten bei mir raus.
Ich will aber nicht ausschliessen, das es bei Dir anders sein könnte. Nur dann müsstest du mal von deinem Annahmengebäude etwas Abstand nehmen und eigene Daten liefern.
Ich bin da eigentlich auch eher empirisch draufgekommen weil ich immer wieder gute 20-25er hatte, die die mFTP in dem Modell von WKO sehr stark beeinflussen und alles Testen dahinter hat keine bessere FTP erracht. Für das Pacing waren die Kurven aber jederzeit brauchbar. Man muss sich da keinen großen Kopf machen weil der Drops hinter den 40 Minuten bei der PD Kurvenfunktion längst gelutscht ist.
Wäre schon interessant Deiine Daten mal in WKO zu sehen.
Bind jetzt hier raus. Den Polt nochmal als Abschluss. Der iist für das Feintunen der PD Kurve ziemlich hilfreich.

 

[*cl*]

Ich hätte hier mal Stützstellen von 4-60 min zu bieten, aus meinen alten GoldenCheetah Datensätzen, alle als allouts ausgefahren:

CP klassisch nach Monod-Scherrer


CP extended nach ?


Es war mir irgendwann schier unmöglich, die CP-Kurven von unten zu durchstoßen. Wie eine unüberbrückbare Wand.

PS: Und bitte keine Witze über meine FTP, jeder leidet auf seinem persönlichen Niveau. Immer.

 

[Teutone]

Du hast Dich da auf Dinge um 60 Minuten eingeschossen. Und so geht das schon eine ganze Weile.

Neeneenee.. ich mach schon auch regelmäßig 90' oder 120' Druck, nicht, dass ich faul wirke.. alles stimmig.. 60' 340, 90' 317, 2h 306.. und am Heiligabend hab ich noch mit 285 an der 3h-Marke gekratzt, aber der FestiveRide war vorher durch..

 

[Hubschraubär]

@ronde2009: Mein tiefster Punkt in WKO5 liegt aktuell bei ca. 2,5h. Andersrum sind PD und MMP bei ca. 4,5h deckungsgleich, danach wandert mein MMP aber deutlich nach oben (im Vergleich zur PD Kurve) bei 10 Stunden ist der MMP Wert dann 40 Watt über der PD Kurve, ich müsste also theoretisch bei langen Distanzen deutlich langsamer/schwächer sein. Ohne mich jemals mit diesem Bereich der Kurve genau beschäftigt zu haben würde ich annehmen, dass da das Program / die Modellierung so seine Schwächen hat.

 

[ronde2009]

Schau doch mal nach was die Funktion der PD-Kurve leisten soll. Solche Langzeitbetrachtungen werden darüber gar nicht getätigt.

Man könnte da schon andere Überlegungen einfliessen lassen und Dinge im Training genauer anschauen wie die Leistung nach 2000kJ. Also aufgrund konkreter Daten und weniger auf Grund einer solchen Kurve, die Leistungen aus dem bereich unter 1h mehrheitlich über diese Funktion annähert.
https://www.wko5.com/wko-power-duration-model-v2
Im Prinzip ist die PD Kurve in WKO direkt hinführend zum Intervalltraining mit den optimierten Intervallen für kurze Belastungszeiten bis 90 Minuten. Alles dahinter ist Dauermethode. Sie fällt auch bei mir nach der FTP ab wie ein Stein Falls Du echte Daten hast, kannst DU die MMP Kurve nutzen und das zeichnerisch einigermaßen hinbekommen. Man müsste aber realistischerweise Pausenzeiten etc. miteinbeziehen. Ich würde nur den Start und die Anstiege pacen und den Rest vereinfachen.

Ob es sich ein Ultraprofi so schwer macht?

 

[KOMpast]

Im optimalen Fall fütterst du deine CP Kurve so viel, dass am Ende in etwa die 60min Leistung rauskommt. Ab 45min - 60min macht es bei mir nicht mehr so viel aus. Hier sehe ich eher das Problem: wie bekomme ich die Motivation zur Testung? Alles über 30min ist eine Quali, Bergrennen mit 45min werden selten gleichmäßig gefahren. Bin jetzt bei CP 3 5 10 12 15 20 30 45... am Ende liegen hier noch knapp unter 30W der errechneten CP von 380W und 354W was ich tatsächlich mal getreten habe. 25 - 45min sind es so 15W - 20W Unterschied.

Ich frage mich jedes Mal: wieso sollte ich das Testen? Wieso sollte ich mich 40min den Arsch aufreißen? Ich bin mir sicher, dass ich unter optimalen Voraussetzungen die Werte treten könnte (-10W was auch die Tagesform mal ausmachen kann)... die 354W waren vor knapp 2 Jahren - Zwiftrennen, nicht gleichmäßig. Aber sowas draußen dermaßen gleichmäßig zu fahren? Ich werde es beim Mendelrace heuer sehen was auf 40min geht. 60min Bergrennen fällt mir leider keines spontan ein. Vorschläge nehme ich gerne an

 

[Essiggurke]

Gampenpass wären noch einmal etwas länger, aber auch keine 60 Minuten für Dich.

 

[Hubschraubär]

Was heißt schwer … die Kurve bringt da halt nicht viel. Und die Aussagekraft eines 20 Minuten Tests bezüglich der Leistungsfähigkeit auf 24h ist halt auch nur bedingt vorhanden. Insofern ist der (modellierte FTP halt eine nette Spielerei (selbst die Zonen kann ich über die Intervall definieren) für mich, viel mehr aber auch nicht. Für mich ist dann einfach interessanter, ob ich auf lange Distanzen die Wattzahl steigern kann, das testet man im Training aber halt nicht ständig.

 

[fpberg-TF]

Im optimalen Fall fütterst du deine CP Kurve so viel, dass am Ende in etwa die 60min Leistung rauskommt. Ab 45min - 60min macht es bei mir nicht mehr so viel aus. Hier sehe ich eher das Problem: wie bekomme ich die Motivation zur Testung? Alles über 30min ist eine Quali, Bergrennen mit 45min werden selten gleichmäßig gefahren. Bin jetzt bei CP 3 5 10 12 15 20 30 45... am Ende liegen hier noch knapp unter 30W der errechneten CP von 380W und 354W was ich tatsächlich mal getreten habe. 25 - 45min sind es so 15W - 20W Unterschied.

Ich frage mich jedes Mal: wieso sollte ich das Testen? Wieso sollte ich mich 40min den Arsch aufreißen? Ich bin mir sicher, dass ich unter optimalen Voraussetzungen die Werte treten könnte (-10W was auch die Tagesform mal ausmachen kann)... die 354W waren vor knapp 2 Jahren - Zwiftrennen, nicht gleichmäßig. Aber sowas draußen dermaßen gleichmäßig zu fahren? Ich werde es beim Mendelrace heuer sehen was auf 40min geht. 60min Bergrennen fällt mir leider keines spontan ein. Vorschläge nehme ich gerne an

Gibt's da nicht auch was aufs Stilfser Joch oder auf den Glockner hoch?
Bevor ihr jetzt die Steine rausholt, ich weiß schon, dir Höhe macht das Zeug da echt nicht gut vergleichbar. (Meiner Meinung nach sowieso das größte Problem bei allen Dingen über 1 Std.)

 

[Teutone]

Ich frage mich jedes Mal: wieso sollte ich das Testen? Wieso sollte ich mich 40min den Arsch aufreißen?

Muss ja nicht, wenn der eigene Anspruch, die eigenen Wettbewerbe, das nicht erfordern. Aber gibt ja auch längere Zeitfahren, nicht nur 20-30 Minuten. Aber Du wirst sicherlich doch auch schonmal den einen oder anderen einstündigen Berg allout gefahren sein? Obwohl, okay, vielleicht enden für Dich die Berge, die für andere 60 Minuten dauern, auch schon nach 45 Minuten.. Fluch und Segen zugleich..

Ohne mich jemals mit diesem Bereich der Kurve genau beschäftigt zu haben würde ich annehmen, dass da das Program / die Modellierung so seine Schwächen hat.

Bei Deinen 12-stündigen Sachen dürfte das auch alles nicht mehr passen, ich denke, da sind andere Dinge wie Kopf und Ernährung wesentlich ausschlaggebender als eine Kurve, die einem sagt, "eigentlich könntest Du noch ne Schippe drauflegen.".

Was ich persönlich ja mal sehr interessant fand (hier und da schonmal erwähnt), als ich mich mal mehr mit dem MTR beschäftigt hatte: Bei den "3-Stündern", die recht offen mit ihren Watt umgegangen sind, konnte man sehen, dass die alle bei ziemlich genau 83% FTP gelandet sind. Egal ob sie perfekt gepaced haben, ob sie erst etwas weniger, dann ne Schippe drauf, oder ob sie hintenrum eingegangen sind.. bei allen stand eine 83.

Muss man jetzt nicht aufs Watt festnageln, aber daher bin ich ja der Ansicht, dass man, korrekte FTP vorausgesetzt, recht gut nach hinten weiterrechnen kann. Zumindest bis in diesen Bereich von 3 bis vielleicht 4 oder 5 Stunden hinein.

 

[*cl*]

Im optimalen Fall fütterst du deine CP Kurve so viel, dass am Ende in etwa die 60min Leistung rauskommt. Ab 45min - 60min macht es bei mir nicht mehr so viel aus. Hier sehe ich eher das Problem: wie bekomme ich die Motivation zur Testung? Alles über 30min ist eine Quali, Bergrennen mit 45min werden selten gleichmäßig gefahren. Bin jetzt bei CP 3 5 10 12 15 20 30 45... am Ende liegen hier noch knapp unter 30W der errechneten CP von 380W und 354W was ich tatsächlich mal getreten habe. 25 - 45min sind es so 15W - 20W Unterschied.

Ich frage mich jedes Mal: wieso sollte ich das Testen? Wieso sollte ich mich 40min den Arsch aufreißen? Ich bin mir sicher, dass ich unter optimalen Voraussetzungen die Werte treten könnte (-10W was auch die Tagesform mal ausmachen kann)... die 354W waren vor knapp 2 Jahren - Zwiftrennen, nicht gleichmäßig. Aber sowas draußen dermaßen gleichmäßig zu fahren? Ich werde es beim Mendelrace heuer sehen was auf 40min geht. 60min Bergrennen fällt mir leider keines spontan ein. Vorschläge nehme ich gerne an

Da würde ich mir keine Gedanken machen. CP40 und CP60 sind voll ausgefahren nahezu gleich und verschwimmen in der Tagesform und der Messgenauigkeit. Was mir noch einfällt: 1h allout gegen den Wind. Ist aber auch nicht jedermanns Sache.

 

[KOMpast]

Gampenpass wären noch einmal etwas länger, aber auch keine 60 Minuten für Dich.

jep... 50-54min denke ich.

die meisten Alpenpässe sind All Out zu kurz und ganz ehrlich: wenn ich in den Alpen bin und keine Rennen fahre, habe ich was besseres zu tun als meine Tage mit einem 1h All Out zu versauen^^

 

[Hubschraubär]

Da würde ich mir keine Gedanken machen. CP40 und CP60 sind voll ausgefahren nahezu gleich und verschwimmen in der Tagesform und der Messgenauigkeit. Was mir noch einfällt: 1h allout gegen den Wind. Ist aber auch nicht jedermanns Sache.

Das sehe ich genauso. Daher habe ich vor einiger Zeit schonmal geschrieben, dass ich den 40er besser als den 20er Finde. Zur stundenleistung kann man einfach auf den nächsten 5er abrunden, das passt dann ziemlich gut.

 

[ronde2009]

Das sehe ich genauso. Daher habe ich vor einiger Zeit schonmal geschrieben, dass ich den 40er besser als den 20er Finde. Zur stundenleistung kann man einfach auf den nächsten 5er abrunden, das passt dann ziemlich gut.

Du möchtest da etwas mit Aussagen zur FTP oder PD Kurve anstreben was so gar nicht sinnvoll ist. Die konditionennel Voraussetzungen über das Training lassen sich viel besser anzeilen wenn DU Deine Zielevents analysierst und daraus die Ziele ableitest. Das FTP Konzept kann dann beim Training helfen. Das Pacingkonzept lässt sich ganz anders realisieren. Die PD Kurve ist dazu ungeeignet, ob mit 20, 40 oder 60 Minuten ausgetestet. Es sei denn, du splittest deine Zielbelastung in kleinere Segmente mit charakteristischen Anforderungen.

 

[Essiggurke]

jep... 50-54min denke ich.

die meisten Alpenpässe sind All Out zu kurz und ganz ehrlich: wenn ich in den Alpen bin und keine Rennen fahre, habe ich was besseres zu tun als meine Tage mit einem 1h All Out zu versauen^^

Ich dachte schon eher an das Rennen dort. Gehört ja zur gleichen Serie, wie am Mendel.

 

[Mi67]

Wer partout von FTP, Monod-Scherrer oder sonstigen Modellen längere Zeiträume extrapolieren will, der kann die alte Fausregel CP(t) = CP60* 0,95^(Stundenzahl - 1) bemühen.

Besser noch Monod-Scherrer so erweitern, dass die aeroben Stoffwechselkomponenten mit Speicher- und Nahrungs-Kohlehydraten sowie die Fettflussrate Eingang finden.

Monod-Scherrer geht nicht von metabolischer Erschöpfung aus und lautet daher für 2 min < t << 120 min bekanntlich:
CP(t) = CP + W' / t

Für bis zu 3 oder 4 Stunden kann man sich ganz gut mit der Faustregel oben behelfen, bei Zeiten um 5 Stunden und darüber dominieren dann die Fettflussrate zzgl. der KH-Aufnahme (sofern eine solche geschieht) und man sollte den Grundumsatz nicht mehr komplett ignorieren, wenn man aus dem Gesamtumsatz den Anteil des Leistungsumsatzes extrahieren will.

Ein Monod-Scherrer-Mi67 mit der oben erwähnten Erweiterung wäre entsprechend:
CP(t) = P(NahrungsKH) + P(Fettflussrate) + ( W(aerob) + W(anaerob) - W(Grundumsatz) ) / t

mit:
P(Nahrungs-KH) = KH-Menge in Gramm pro Sekunde * Brennwert in J/Gramm * Wirkungsgrad
bzw.:
P(Nahrungs-KH) = KH-Menge in Gramm pro Sekunde * 16.000 J/Gramm * 0,21

P(Fettflussrate) = Fettsäureoxidation in Gramm pro Sekunde * Brennwert in J/Gramm * Wirkungsgrad
bzw:
P(Fettflussrate) = Fettsäureoxidation in Gramm pro Sekunde * 36.000 J/Gramm * 0,21

W(aerob) = Glycogenspeicher in Gramm * Brennwert in J/g * Wirkungsgrad
bzw:
W(aerob) = (350 bis 500 Gramm) * 16.000 J/Gramm * 0,21 = 1.232 bis 1760 kJ oder 342 bis 489 Wh

W(anaerob) ist die bekannte W' von Monod-Scherrer

W(Grundumsatz) kann man als 4 kJ * Körpergewicht abschätzen und Brennwerttechnisch zur Hälfte dem Fettstoffwechsel und dem KH-Stoffwechsel anlasten, also bei 75 kg Körpergewicht 9,4 g/h KH und 4,2 g/h Fettsäuren.

Als Limiter für die Maximalleistung müssen noch die neuromuskuläre Obergrenze als Kappung hinein; als Limiter für die Bereitstellung der aroben Kapazität (also der aus Glycogenspeichern erzielbaren Leistung) eine aerobe Obergrenze, die man gem. Monod-Scherrer auch als CP bezeichnen würde.

Nach bissl Excel kommt dann so etwas als CP(t) für 10 Sekunden bis 12 Stunden heraus: