FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[TSS]

Bin gerade auf folgende Studie gestoßen:
FTP + TTE
Das passt ja ganz gut hier in den Faden - hoffe es wurde noch nicht gepostet.

Objectives​

This study assessed the functional threshold power and the time to exhaustion estimated from the Allen & Coggan test and verify whether performance level has an influence on this parameter.

Results​

The median (interquartile range) time to exhaustion at the functional threshold power was 35 (31–38) minutes for recreationally trained cyclists, 42 (38–51) for trained ones, 47 (41–56) for well-trained ones and 51 (44–59) for professional level cyclists. Time to exhaustion increased with cyclists' experience and performance level (p < 0.001).

Das deckt sich ziemlich genau mit der Aussage in folgendem WKO Artikel:
WKO TTE

MLSS represents the highest exercise intensity at which the rate of lactate clearance matches the rate of lactate production, and corresponds to an exercise intensity that can typically be maintained for 30 to 60 minutes, though some scientists say 40 to 70 minutes.

 

[Teutone]

Bin gerade auf folgende Studie gestoßen:
FTP + TTE
Das passt ja ganz gut hier in den Faden - hoffe es wurde noch nicht gepostet.

Das deckt sich ziemlich genau mit der Aussage in folgendem WKO Artikel:
WKO TTE

Und welche Erkenntnis sollen wir daraus jetzt mitnehmen, was ist Deine aktuelle Zahl oder Ziel?

 

[TSS]

Und welche Erkenntnis sollen wir daraus jetzt mitnehmen, was ist Deine aktuelle Zahl oder Ziel?

Nun ja, mir schien, dass die Studie ganz gut in diesen Thread passt, da es schon öfter um das Thema ging - oder nicht?

 

[Teutone]

Nun ja, mir schien, dass die Studie ganz gut in diesen Thread passt, da es schon öfter um das Thema ging - oder nicht?

Ja, es wäre halt nett gewesen - gern auf Deutsch - kurz zu lesen, welche neue Erkenntnis die Studie bietet, damit man nicht alles durchackern muss. Es wird halt bestätigt, was hier schon immer gepredigt wurde: per 20' (schon gar nicht per Ramp) ermittelte FTP heißt nicht gleich, dass man es über eine Stunde durchfahren kann. Man kann die FTP trotzdem fürs Training (Bestimmung von Intervallen) benutzen, aber für Pacing-Strategien sollte man sie lieber per längerem Test verifizieren.

 

[Endurocker]

Bin gerade auf folgende Studie gestoßen:
FTP + TTE
Das passt ja ganz gut hier in den Faden - hoffe es wurde noch nicht gepostet.


Das deckt sich ziemlich genau mit der Aussage in folgendem WKO Artikel:
WKO TTE

Ja, letztlich bestätigt dass die häufig geäußerte Kritik an der FTP als Dreh- und Angelpunkt zur Einschätzung von Leistung.

Wie weit der Median jeweils die angenommenen 60 Minuten verfehlt verwundert mich aber doch.

Wenn man wert auf eine exakte Schwelle legt sollte man also auch über volle 60 Minuten testen!?

Für einen Puncheur, wie mich ein Alptraum und wie Teutone schreibt zur Orientierung für ein Training nicht notwendig bzw. vielleicht sogar eher kontraproduktiv.

 

[ronde2009]

Bei der FTP und TTE sind zwei Parameter untersucht worden, die für Untrainierte etwas kürzere Time to Exhaustion Zeiten ergeben. Für Tests sagt das, das langen Zeiten über 40 Minuten für Anfänger falsch sind und man etwas kürzere Zeiten für FTP nehmen könnte, vermute ich. Habe es aber auch nicht genau gelesen. Trainierte schaffen es länger, eine Belastung, wie durchgefürhrt, aufrecht zu erhalten. Die Ergebnisse ähnlen denen von Training Peaks, deren Software die FTP auf der PD Kurve basierend ermittelt (keine fixen Testzeiten!) und auch einen TTE Wert ausspuckt mit dem man z.B. die Dauer von Tempobelastungen festsetzen kann (Beispiel fahr 80-85% FTP 100% der TTE und steigere uim Trainingsverlauf bis auf 200%. Teste dann erneut die FTP.
Eine Quintessenz von TSS wäre schon interessant da die TTE eine recht stark schwankende Größe je nach PD-Kurvenentwicklung ist. .

 

[AW312]

Ja, letztlich bestätigt dass die häufig geäußerte Kritik an der FTP als Dreh- und Angelpunkt zur Einschätzung von Leistung.

Wie weit der Median jeweils die angenommenen 60 Minuten verfehlt verwundert mich aber doch.

Wenn man wert auf eine exakte Schwelle legt sollte man also auch über volle 60 Minuten testen!?

Oder - so wie es auch @Teutone immer sagt: Man sollte es so austesten, wie man es für seine Vorhaben benötigt. Meine Basisstrecke ist 50km lang, also teste ich für mich dann einen Zeitraum von 70-75 Min, da ich über diesen Zeitrahmen flott sein will.

Da kam mir ein Rennen auf Zwift gestern gelegen, um dort mal ohne jegliche Einflüsse 70 Min SST fahren zu können. Mir gefallen solche längeren Belastungen ja eh.

 

[Endurocker]

Da kam mir ein Rennen auf Zwift gestern gelegen, um dort mal ohne jegliche Einflüsse 70 Min SST fahren zu können. Mir gefallen solche längeren Belastungen ja eh.

Du bist ja kein Mensch. Du bist ein Schiffsdiesel.

 

[Teutone]

Wenn man wert auf eine exakte Schwelle legt sollte man also auch über volle 60 Minuten testen!?

Wenn man sowas öfters macht, 20-Minüter, oder mal ne Stunde, dann merkt man auch einfach am Körper, an der HF(-Kurve, -Drift), was eigentlich damit gemeint ist. Was Schwelle/FTP wirklich bedeutet. Und warum es nicht ganz leicht ist, sie wissenschaftlich so zu definieren, dass sie jeder mal eben schnell per 10-Minten-Test ermitteln kann.

Einfach dieses Gefühl, dass man es zwar lange kann, aber nicht ewig. Das Laktat nimmt nicht überhand, der Puls bleibt lange brav, aber irgendwann fängt er an, nach oben zu driften. Und am Ende zu eskalieren. Und es geht eigentlich um das, was vor diesem Punkt passiert.

Denn das am Ende ist der Punkt, wenn man sich (so mein Gefühl) das Glykogen aus den Muskeln gezogen hat, und der Körper nach Nahrung ruft, zu einem Zeitpunkt, als die Fette schon längst keine wirklich Rolle mehr spielten. Aber er findet nichts mehr.

Und es ist halt auch ein klein wenig sinnlos (auch wenn es jeder macht), da jetzt ein Sprintfinale zum Ende der Stunde zu fahren, um eine „höhere FTP“ zu erzielen, darum geht es nicht. Und es kann halt sein, dass bei der Fahrweise, die das Laktat noch in Grenzen hält, das Glykogen schon nach 45 Minuten verbraucht ist, oder nach 70 Minuten.

Mag sein, dass das jetzt alles wissenschaftlich nicht ganz korrekt formuliert ist, aber so fühlt sich das in meinem Körper an, und es deckt sich eigentlich ganz gut mit dem, was man so in den Studien liest.

 

[Facette]

die häufig geäußerte Kritik an der FTP als Dreh- und Angelpunkt zur Einschätzung von Leistung

Es wird gerne übersehen, dass es "die FTP" nicht gibt, da die Leistungsfähigkeit sehr tagesaktuell abhängig ist. Daher sollte man den FTP-Wert einfach als Anhaltspunkt sehen, statt um jedes Watt zu feilschen. Alles feiner unterteilt als 5-Watt-Schritte macht mMn keinen Sinn.

 

[Hubschraubär]

Es wird gerne übersehen, dass es "die FTP" nicht gibt, da die Leistungsfähigkeit sehr tagesaktuell abhängig ist. Daher sollte man den FTP-Wert einfach als Anhaltspunkt sehen, statt um jedes Watt zu feilschen. Alles feiner unterteilt als 5-Watt-Schritte macht mMn keinen Sinn.

12x1 Watt sind am Ende des Jahres aber auch 12 Watt.

 

[ronde2009]

Ja, letztlich bestätigt dass die häufig geäußerte Kritik an der FTP als Dreh- und Angelpunkt zur Einschätzung von Leistung.

Wie weit der Median jeweils die angenommenen 60 Minuten verfehlt verwundert mich aber doch.

Wenn man wert auf eine exakte Schwelle legt sollte man also auch über volle 60 Minuten testen!?

Für einen Puncheur, wie mich ein Alptraum und wie Teutone schreibt zur Orientierung für ein Training nicht notwendig bzw. vielleicht sogar eher kontraproduktiv.

Diese 60 Minuten Idee scheint sich hartnäckig zu halten. Sie ist nicht völlig falsch und auch nie auf alle Athleten passend um die Funktional Treshold Power auszudrücken.. Lies mal unter PD Kurve. Oder mFTP von Training Peaks.

Man muss das auch nicht andauernd testen sondern kann mit wenigen Tests über das Jahr verteilt seine PD Kurve updaten. Aus diesen würde WKO dann Intervallempfehlungen ableiten oder du kannst zusammen mit dem Parameter TTE versuchen deine eigenen Intervalle zu bauen und zu verbessern.
Es bringt auch nicht immer einfach alles oberflächlich zu beschreiben und dann mit dem Körpergefühl und Glykogen und Vorlieben in der Praxis anzufangen. Es gibt da verschiedene Tests, die man anwenden kann. Alle haben Vor- und Nachteile. Wenn mann mit kurzen Testzeiten die FTP ermittelt, werden die nachfolgenden Zonen härter. Material und Gelände haben auch EInfluß. Man kann sich auf eine passende Konvention einlassen und diese im Verlauf wiederholen um seine Vergleiche zu ziehen. Wer eher 60 Minuten Tests nimmt wird die FTP etwas niedriger ansetzen. Demzufolge sind dann 115% auch nicht so hart, wie mit einem 20er Test ermittelte. Das auch bei einem definierten Test mal Tagesunterschiede auftreten können, kann passieren. Große Zufälle gibt es da aber nicht, wenn man eine gleiche Routine vor den Tests einhält. Änderngen sollten im besten Fall durch Training erzielete Veränderungen zeigen.
Tagesaktuell kann natürlich die Leistungsfähigkeit geschmälert sein. Deshalb muss man die FTP nicht verändern. Man verändert die Belastungsintensität des Trainings an diesem Tag oder trainiert etas anderes.

Bei diesem recht neuen Parameter TTE habe ich eigentlich nicht viele Ideen entwickelt damit zu arbeiten. Ich he zwar WKO aber so richtig klar war mir da nicht, wenn sich der Parameter auf einmal änderte. Bei manchem Fahrern habe ich auch sehr lange TTE bei sehr niedriger FTP gesehen. Da kam der Verdacht auf, das die einfach mal ihre FTP etwas härter testen sollten. Bin mir aber nicht sicher ob es so ist. Aber vielleicht gibt der weiter oben zitierte Aufsatz da doch etwas Neues. Ich finde da wie bei Laktat, wenn man die TTE nicht zur Verfügung hat kann auch direkt komplet drauf verzichten.

 

[Teutone]

Es bringt auch nicht immer einfach alles oberflächlich zu beschreiben und dann mit dem Körpergefühl und Glykogen und Vorlieben in der Praxis anzufangen.

Diese 60 Minuten Idee scheint sich hartnäckig zu halten.

Doch, manchmal bringt das mit dem Gefühl, dem Puls, etc., etwas, um zu verstehen, was dahinter steckt, die Idee, der Ansatz.

Warum nimmt man überhaupt die 60-Minuten-Leistung, und nicht die 20er, oder die 120er?

Weil 60 Minuten halt die Zeit ist, die die Glykogenspeicher und Dauer-Volllast ungefähr halten. Mal 40, mal 70, wie auch in der Studie oben zu lesen. Man könnte die FTP eigentlich auch so definieren: Fahre Deine Glykogenspeicher so schnell wie möglich leer! Das schafft man nicht in 10 Minuten, auch nicht in 20.. selbst wenn man nach 15 Minuten erschöpft überm Lenker hängt, geht's nochmal sportlich weiter, wenn das Laktat wieder verfliegt. Wann sie leer sind, könnte man per Spiro erkennen.

Da nun nicht jeder eine Spiro-Einrichtung zuhause hat, man aber Leistungstests gern verallgemeinert, hat man halt die Stunde veranschlagt. Passt ja auch, bei gleichem Gewicht ist jemand mit FTP 300 ja irgendwie fitter als einer mit 200. Leistungssteigerungen kann man auch erkennen, und Trainings lassen sich feinjustieren.

Wenn sich alles so wissenschaftlich verallgemeinern und beschreiben ließe, wie die Studien-Verehrer es gern hätten, also Trainingsansätze, Trainingsprogramme, die resultierende Leistung, dann gäbe es doch keine Überraschungen mehr, was Leistungs-Hochs und -Tiefs angeht; dass man sich am Wettkampftag trotz perfektem Tapering Scheiße fühlt, oder nach einem harten Tag nochmals Höchstleistungen bringt.

Passiert aber, und keiner weiß warum. Außer vielleicht der, der seinen Körper kennt, sich nicht verrückt machen lässt, und nicht jeder Sau im Dorf hinterherrennt.

 

[Roll your Dough]

Man könnte die FTP eigentlich auch so definieren: Fahre Deine Glykogenspeicher so schnell wie möglich leer!

Das kommt auf jeden Fall in meine (nach oben offene) Liste der FTP-Definitionen.

 

[ronde2009]

Schnell wär aber dann 30 Minuten und nicht 60. Das ist doch alles wieder nur zurechtgebogen. Und ist der mit den 70 Minuten jetzt stärker oder hat der mehr Glykogen, oder dünnere Beine?
Woher genau hast Du diese Teutone Weisheit? Und warum bei Dir 60? Ich denke bei dir eher 40 und bei mir 60 und bei pjotr 70.

 

[Dr. M.Ferrari]

Es gibt genug zur FTP müssen ja nix neues erfinden . Für kürzere Zeiträume gibt es die cp.

 

[Teutone]

Schnell wär aber dann 30 Minuten und nicht 60. Das ist doch alles wieder nur zurechtgebogen. Und ist der mit den 70 Minuten jetzt stärker oder hat der mehr Glykogen, oder dünnere Beine?
Woher genau hast Du diese Teutone Weisheit? Und warum bei Dir 60? Ich denke bei dir eher 40 und bei mir 60 und bei pjotr 70.

Du verstehst es eben nicht. Du kannst Deinen Glykogenspeicher nicht in 30 Minuten leer fahren. Ist wie mit einem Autotank, auch bei Vollgas reicht der weiter als 100 Km. Lies meinen Text nochmal. Aber langsamer. Und am besten laut. Und mach den Fernseher dabei aus, das lenkt ab.

 

[solution85]

Du verstehst es eben nicht. Du kannst Deinen Glykogenspeicher nicht in 30 Minuten leer fahren. Ist wie mit einem Autotank, auch bei Vollgas reicht der weiter als 100 Km. Lies meinen Text nochmal. Aber langsamer. Und am besten laut. Und mach den Fernseher dabei aus, das lenkt ab.

Also beim Bugatti Chiron sind bei 420km/h nach 8 Minuten der Tank leer.

 

[ronde2009]

Du verstehst es eben nicht. Du kannst Deinen Glykogenspeicher nicht in 30 Minuten leer fahren. Ist wie mit einem Autotank, auch bei Vollgas reicht der weiter als 100 Km. Lies meinen Text nochmal. Aber langsamer. Und am besten laut. Und mach den Fernseher dabei aus, das lenkt ab.

Ich denke diese Manie mit dem 60 Minuten ballern muss irgendwann mal hoch oben im Norden erzählt worden sein. Und das hast du da ausgeschnappt. Denn Muskelglykogen kannst Du ja nicht gemessen haben. Außerdem sind ja die Resynthese und Pufferqualitäten der Fahrer unterschiedlich entwickelt. Auch wenn die bei einem Weltrekordversuch nichts mehr trinken, so haben sie sich im Vorfeld ja nich Dinge reingepfiffen. Das ist dann kein Glykogen.

Meine beste modellierte FTP aus WKO bekomme ich durch Bergfahrten mit einer Dauer von 25 Minuten. Das hat mit der PD Kurvenfunktion zu tun. Längere Allouttests steigern die FTP durch die PD Kurve nicht mehr. Das läuft alles schon flach aus bei mir.
Wenn ich mit dieser FTP die Traingsmethoden festlege muss ich halt immer damit rechnen, das ein Intervall am oberen Ende der Intensität ist. Das wars aber auch schon. Testete ich mit 60 Minuten läge ich am unteren Ende. Mit Glykogen hat das wenig zu tun sondern mit der Summe aerober und anaerober Energiebereitstellung pro Zeit. (Hierzu auch San Milans Pyruvatresynthese-Hypothese.)
Die von WKO gegebenen optimierten Intervalle für Maxaerobic sind kürzer als 4 Minuten und somit kann ich die dann mit der hohen FTP prima fahren. Die Tempointervalle kann man in einem so breiten SPektrum ansetzen, das es auch egal ist wie hoch ich die FTP ausgetestet habe.
Wenn ich wissen möchte mit wieviel W ich 60 Minuten lang fahren kann, dann schaue ich auf meine PD Kurve. Ich kann das zwar auch oft testen aber die Schwankung ist in diesem zeitbereich schon gar nicht mehr so groß. MMP60 Vorhersage stimmt meistens ziemlich gut aus kurzen und längeren Daten weil diese Dauer bis 90 Minuten doch häufig im Wettkampf kommt (Alpe mit Anfahrt).
Will sagen, der 60er Wert liegt auf der Kurve und muss gar nicht mehr groß getestet werden wenn man 20-25 im Sack hat.

 

[Teutone]

Will sagen, der 60er Wert liegt auf der Kurve und muss gar nicht mehr groß getestet werden.

Hab ich das je behauptet? Nö. Das muss man machen, wenn man wissen will, was man auf eine Stunde leisten kann. Die Schlüsse, die man daraus zieht, sind einem selbst überlassen. Und ob man es FTP oder FDP oder CDU nennt.

Warum ich das manchmal ne Stunde mache? Weil ich's für mich wissen will, weil es mental stark macht, und weil es Spaß macht, auf eine spezielle Art und Weise. Und weil ich daraus Dinge wie Fitness und Pacings für mich ableiten kann.