Golden Cheetah

[supergrobie]

Der Bolt bzw. die Wahoo App lädt jede Aktivität zu TP, Strava und auf die Dropbox. Invervals.icu holt sich die Daten von Strava. Somit landet jede Aktivität über die Dropbox auch in GC. Und eben stimmen hier die Höhendaten nicht.

Die Wahoo App und Strava (und damit auch intervals) zeigen immer den vom Bolt aufgenommenen Wert an. GC macht das nicht und berechnet hier irgendwas anders. Der REst der Daten stimmt überein. Sowohl die Anzahl der Aktivitäten, die Dauer und auch die Strecke. Mit minimalen Unterschieden.

Wenn ich nur den Juni filtere, sind es bei Wahoo, Strava und Co. 8.000hm - Golden Cheetah zeigt mir über 14.000hm an (schön wär's )

Nur die Höhe passt nicht.

 

[Huegelreiter]

Moin,

in den Aktivitäten sind sehr häufig die climbing/Aufstieg Werte falsch. Meistens viel zu hoch.

Ich zeichne mit einem Wahoo Elemnt Bolt auf und importiere die Files über eine Dropbox.

Beispiel von gestern:

Wahoo Companion App zeigt 246hm an.
Strava dito.
Intervals dito.

Golden Cheetah 3.6 zeigt 478hm an.

Solche Differenzen liegen vermutlich nicht in der leicht unterschiedlichen Glättung bzw. dem leicht unterschiedlichen Schwellwert für die Höhenmeterkumulierung (über die Hysterese-Einstellung) begründet sondern sind meistens schlicht die Folge davon, dass Radcomputer wie die Wahoo Elemnts (ewig nicht mehr mit einem Garmin aufgezeichnet, deswegen weiss ich nicht, ob dem das auch passiert - wahrscheinlich ja), nicht immer vom Aufzeichnungsstart beginnend ein Fixing haben. Entweder in Position und oder Höhe. Und um Höhe geht's hier ja.

Schau dir also in GC im Editior-Tab die Höhenmeterspalte an. Wenn da für die ersten 2 bis 10 Zeilen keine Höhe drin steht, dann aber ab z.B. Zeile 11 die reale Höhe (z.B. 232 m), dann rechnet GC genau da dann schon einen Anstieg von 232 - 0 = 232 Höhenmeter rein. Zack kommst du auf deine Differenz. Strava und Co filtern das automatisch raus.

Lösung: bei Garmins könnte man eine fixe Starthöhe hinterlegen, die dann greift, wenn noch kein Fixing erfolgte (ist aber auch problematisch - wenn ich das überhaupt richtig im Kopf habe - schließlich startet man nicht immer am selben Ort). Ich schaue halt standardmäßig für jede Aufzeichnung mal kurz in den Editor und korrigiere ggfs.

 

[supergrobie]

Solche Differenzen liegen vermutlich nicht in der leicht unterschiedlichen Glättung bzw. dem leicht unterschiedlichen Schwellwert für die Höhenmeterkumulierung (über die Hysterese-Einstellung) begründet sondern sind meistens schlicht die Folge davon, dass Radcomputer wie die Wahoo Elemnts (ewig nicht mehr mit einem Garmin aufgezeichnet, deswegen weiss ich nicht, ob dem das auch passiert - wahrscheinlich ja), nicht immer vom Aufzeichnungsstart beginnend ein Fixing haben. Entweder in Position und oder Höhe. Und um Höhe geht's hier ja.

Schau dir also in GC im Editior-Tab die Höhenmeterspalte an. Wenn da für die ersten 2 bis 10 Zeilen keine Höhe drin steht, dann aber ab z.B. Zeile 11 die reale Höhe (z.B. 232 m), dann rechnet GC genau da dann schon einen Anstieg von 232 - 0 = 232 Höhenmeter rein. Zack kommst du auf deine Differenz. Strava und Co filtern das automatisch raus.

Lösung: bei Garmins könnte man eine fixe Starthöhe hinterlegen, die dann greift, wenn noch kein Fixing erfolgte (ist aber auch problematisch - wenn ich das überhaupt richtig im Kopf habe - schließlich startet man nicht immer am selben Ort). Ich schaue halt standardmäßig für jede Aufzeichnung mal kurz in den Editor und korrigiere ggfs.

Okay, das erklärt natürlich einiges, danke für den Hinweis! Ich werde einfach die Daten aus intervals nehmen.

 

[AW312]

@ronde2009
@Justav1A

Ihr kennt euch damit doch bestimmt gut aus. Wie im anderen Thread schon geschrieben bin ich heute meine 40km Runde bei lt. Strava 91% meiner FTP gefahren. Ich habe mir aus Interesse das mal in GC geladen und mir die Stressbewertung angeschaut:

Ich kann zumindest anhand der roten Linie erkennen, dass am Anfang ca. 42 Min die Erschöpfung imme mehr geworden ist, richtig? Danach ging sie dann wieder ein gutes Stück nach oben, bis ich dann kurz vor Ende nochmal beschleunigt habe und sie wieder abgenommen hat.

Was ich aber auch mit Google nicht rausbekommen konnte: Ist 20 der Maximalwert und bedeutet die rote Linie, dass im übertragenen Sinne nur der Kopf am Limit war aber theoretisch noch mehr gegangen wäre rein von den Energiespeichern her? Oder hab ich die Erklärung dahingehend falsch interpretiert?

 

[ronde2009]

Die rote Linie ist die W´-Balance. Da sind bei Dir 20kJ angesetzt und Du warst kurzzeitig auf 15 kJ runter. Das ist anaerob gar nichts. Danach haben die Leistungsspitzen bei der Fahrt nachgelassen und Deine W´-Balance hat sich wieder stabilisiert.
insgesamt war bei dem Training W´ bei Weitem nicht ausgeschöpft. Bei kurzen Intervallen wie den 4*8 sollte diese Linie mehr gegen 0 gehen.

 

[ronde2009]

Ich habe hier mal eine Grafik mit einem 20 Minuten Test. Die anaeroben Reserven werden da von 7 auf 3 kJ reduziert. Die FRC ist ein alternativer Parameter in WKO5 zu dem W´ in Golden Cheetah. Man kann die anaeroben Reserven mit dem Parameter W` annehmen und sich darstellen lassen, wie sie bei einem Versuch aufgebraucht werden.

 

[AW312]

Danke Dir für Deine Ausführungen. Dann hab ich mir das ja soweit richtig angelesen. Ich hab mir meine bisher beste Outdoor Fahrt angeguckt, die ich mit PM gefahren bin. Selbst da bin ich in der Stunde Fahrtzeit gesamt nach rund 40 Min nur auf 9,8 runtergegangen. Bedeutet: Kopf noch mehr ausschalten und Gas geben.

Ich hab mir mal eine Tour angeschaut, wo ich 2 längere Tempofahrten gemacht habe. Da ging der Wert dann doch relativ flott nach unten.

 

[CG82]

Was verstehst du unter Tempofahrt? Bei ner Fahrt in der Tempozone sollte W‘ doch nie runter gehen, da W‘ doch der anaerobe Bereich ist, der erst bei Leistungen über der Schwelle leer gefahren wird. Also bei konstanter Fahrt bei 90% der FTP sollte da gar nichts runter gehen meiner Meinung nach.

 

[CG82]

Meiner Einschätzung nach hat es nur Sinn die W‘ Kurven anzugucken, wenn sowohl FTP als auch W‘ bzw. FRC sehr genau bestimmt sind, was sich gerade bei FRC m M doch recht schwierig gestaltet.

 

[ronde2009]

Ne, das wird so nicht sein. Mit zunehmender Dauer gewinnt die aerobe Energiegewinnung immer mehr Bedeutung und W´ wird nicht mehr so ausgeschöpft. Du müsstest mehr oberhalb FTP belasten um gegen 0 zu gehen und mit jeder Entlastung erholt sich W´ ja auch wieder.
Ich zeige mal eine Einheit mit 4 Belastungen zunehmend längeren Belastungen über FTP und anschliessenden Sprints. Wenn man genügend hoch und lang oberhalb FTP kontinuierlich belastet sinkt W´ stärker ab.
Man kann das auch mit kurzen Belastungen und kurzen Pausen im Wechsel schaffen aber nicht mit langen Belastungen an der FTP.
Anm. die unvollständigen Pausen sind aber unangenehm. Und ja die Modelle sind mit Sicherheit nicht einfach zu füttern. Ob mans überhaupt braucht?

 

[AW312]

Was verstehst du unter Tempofahrt? Bei ner Fahrt in der Tempozone sollte W‘ doch nie runter gehen, da W‘ doch der anaerobe Bereich ist, der erst bei Leistungen über der Schwelle leer gefahren wird. Also bei konstanter Fahrt bei 90% der FTP sollte da gar nichts runter gehen meiner Meinung nach.

Am Anfang 107% FTP für 2 Min, dann 5 Min weiter mit 95% FTP und dann nochmal 6,5 Min mit 105% FTP. Dabei ist der Wert dann runtergegangen, was auch ok ist.

@ronde2009
Vermutlich nicht. Ich will das auch nicht zu verkomplizieren, sonst steige ich da nicht mehr durch
Mir reichen die Ausführungen erstmal so, um das Grundkonzept zu verstehen.

 

[CG82]

Ich weiß nicht mehr, wie GC W‘ berechnet. Aber meiner Einschätzung nach wird da nichts vernünftiges rauskommen, wenn du nicht durch mehrere maximale Belastungen im anaeroben Bereich W‘ „bestimmen“ lässt. Aber auch das wird dann nur passen, wenn die bei GC verwendete FTP wirklich sehr genau deiner realen FTP entspricht. Eine W‘ „Ausschöpfubgsmöglichkeit“ zum definieren wäre z. B. 3x8 Minuten bei 105-110% der FTP mit relativ kurzen Pausen. Letztlich sehe ich den Nutzen von W‘ nur darin, dass man theoretisch im Wettkampf damit bestimmen könnte, wann und wieviel man noch über die Schwelle gehen kann. Aber selbst bei Profis scheint die genaue Bestimmung noch relativ schwierig und fehlerbehaftet, so dass man zumindest nicht wirklich davon liest, dass es so praktisch eingesetzt wird. Wenn man selber an der anaeroben Kapazität arbeiten will, ist es vielleicht auch eine gewisse Orientierung. Oder wofür wolltest du es benutzen?

 

[supergrobie]

Wenn du dich bspw. an einer Steigung (nat. über FTP) voll ausbelastest, bis wirklich nichts mehr geht, dann sollte an diesem Punk W' auf Null gehen. Bleibt es positiv, ist es zu hoch eingestellt, gehts ins Negative, ist es zu niedrig. Grob gesagt

 

[AW312]

Ich weiß nicht mehr, wie GC W‘ berechnet. Aber meiner Einschätzung nach wird da nichts vernünftiges rauskommen, wenn du nicht durch mehrere maximale Belastungen im anaeroben Bereich W‘ „bestimmen“ lässt. Aber auch das wird dann nur passen, wenn die bei GC verwendete FTP wirklich sehr genau deiner realen FTP entspricht. Eine W‘ „Ausschöpfubgsmöglichkeit“ zum definieren wäre z. B. 3x8 Minuten bei 105-110% der FTP mit relativ kurzen Pausen. Letztlich sehe ich den Nutzen von W‘ nur darin, dass man theoretisch im Wettkampf damit bestimmen könnte, wann und wieviel man noch über die Schwelle gehen kann. Aber selbst bei Profis scheint die genaue Bestimmung noch relativ schwierig und fehlerbehaftet, so dass man zumindest nicht wirklich davon liest, dass es so praktisch eingesetzt wird. Wenn man selber an der anaeroben Kapazität arbeiten will, ist es vielleicht auch eine gewisse Orientierung. Oder wofür wolltest du es benutzen?

Auch sehr interessante Ausführung. Ich wollte es für mich - bin ja nur Hobbyfahrer - mal etwas beobachten bzw. als Orientierung nutzen. Das wird natürlich noch eine ganze Weile dauern, bis ich das mal wirklich bis ans Limit ausgetestet habe, aber das ist nicht schlimm.

Rein vom Fahrgefühl hat das Diagramm aber grob gepasst, dass ich doch nicht am Limit war, auch wenn die Beine schon gut belastet wurden.


@supergrobie
Das werde ich dann wohl mal auf Zwift machen müssen. Hier ists mit Bergen etwas schwierig

 

[supergrobie]

@supergrobie
Das werde ich dann wohl mal auf Zwift machen müssen. Hier ists mit Bergen etwas schwierig

Dazu braucht es keinen "Berg". Ein leichter Anstieg von 2 oder 3% reicht völlig aus. Ansonsten halt in den Wind drehen

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Es wurde ja bereits oft thematisiert. Golden Cheetah kann sowohl die FTP als auch W' (die Anaerobe Kapazität) sehr gut abschätzen, wenn ihm die Daten über eine Kurzzeitmaximalleistung von 3 bis 5 Minuten und eine Langzeitmaximalleistung von 15 bis 60 Minuten zur Verfügung stehen. Ohne die nötige Daten ist es Glaskugel und kein Programm der Welt kann sinnvolle Ergebnisse liefern. Ich selbst mache meine Tests deshalb zumindest gerne über 20 und 5 Minuten. (Unabhängig davon ist ein ganzes CP-Profil natürlich auch mal interessant. )

Diese Werte (FTP und W') lassen sich durch harte Intervalle einigermaßen verifizieren. Wenn die W'-Kurve allzu deutlich unter Null geht, weiß ich, dass sich die FTP und/oder die Anaerobe Kapazität verbessert haben.

Wenn die Berechnung richtig ist, dann sollte es bei einem hart ausgefahrenen Intervall möglich sein W' auf Null zu bringen, also alle anaeroben Körner zu verbraten. Unterwegs sieht man dann, wie man sich erholt. Wenn W' wieder auf Ursprungshöhe kommt, sollte man theoretisch vollständig erholt sein. Allerdings gibt es ja auch viele Intervallformen mit "lohnender Pause", ohne vollständige Erholung. Da wäre es gar nicht das Ziel.

Da die Erholungsgeschwindigkeit nicht bei allen gleich ist, erlaubt Golden Cheetah, das unter dem Menuepunkt Opitionen nachzuregulieren. Aber die Grundeinstellung ist recht gut. Dennoch kann die Kurve nur ein Anhalt sein und wäre kein Indikator, was an verschiedenen Zeitpunkten im Rennen geht. Man bringt eben auch ein korrekt berechnetes W' nur dann auf Null, wenn die Glykogenspeicher gut gefüllt sind, die Muskeln nicht allzu vorermüdet und grundsätzlich eine gute Frische vorhanden ist. Das ist nicht zu jedem Zeitpunkt eines Rennens oder gar einer Rundfahrt möglich. Allerdings wollen wir ja unsere wirklich harten Intervalle gerne ausgeruht und stark fahren. Dann geht schon was. Bei mir geht das oft aber nicht immer. Vorgestern hatte ich 8-min-VO2max-Intervalle. Da habe ich beim ersten Intervall eine schöne W'-Kurve wie aus dem Bilderbuch. Aber schon beim zweiten Intervall habe ich die Null deutlich verfehlt. Naja, es ist 3. Belastungswoche und ich bin tendenziell schon etwas durch. Ein gutes Training war es trotzdem.

 

[AW312]

@supergrobie
2-3% ist hier schon ein Berg
Klar, Wind geht auch. Werde da schon eine für mich günstige Möglichkeit finden.

 

[supergrobie]

AW312 schrieb:
@supergrobie
2-3% ist hier schon ein Berg
Klar, Wind geht auch. Werde da schon eine für mich günstige Möglichkeit finden.

Wenn du auf so Diagramm- und Zahlenzeug stehst, dann schau dir mal intervals.icu an. Das kann auch wahnsinnig viel und ist gerade für den Einstieg wesentlich übersichtlicher. Natürlich bei weitem nicht so intuitiv bedienbar wie GC

Zitat Zitieren

 

[CG82]

Ich bin auch von GC initial auf WKO5/TP und dann intervals.icu/WKO5/TP umgestiegen. Wobei auch ich, wenn ich weniger Zeit habe ganz vorrangig intervals nutze, da es schön übersichtlich, schnell und trotzdem individualisierbar ist. Gerade was z. B. CP Werte über unterschiedliche Zeiten und Zeiträume angeht.

 

[supergrobie]

Ich nutze mittlerweile eigentlich nur noch intervals. Ab und zu mal zum rumdaddeln schaue ich in GC. Aber ich denke für >90% der Anwendungen reicht intervals völlig aus. GC muss man ja auch erstmal einigermaßen verstehen um es halbwegs sinnvoll nutzen zu können. Das ist bei mir leider immer noch nicht wirklich der Fall