Grunellis Garage: Rahmenbau und andere Basteleien

[Knobi]

Ich habe im internet einige Rahmenlehren mit senkrechtem Steuerrohr gesehen aber das macht die Sache ja nur dann wirklich leicht, wenn Sattel und Steuerrohr parallel sind, in meinem Fall sind es 73° Sattelrohr und 71° Steuerrohr, was macht man denn in diesem Fall?

Das ist egal, weil Du den Sitzrohrhalter ja völlig frei verschieben und schwenken kannst. Der Bezug im Gesamtsystem ändert sich nur, also die Maße relativ zum Rahmen der Lehre. Einen Winkel kannst Du immer auch durch Längenmaße zu Schnittpunkten bestimmen, statt ihn direkt zu messen - die Frage ist dann halt, ob er nach dem Löten noch stimmt.
Bei mir ist es aktuell noch so, dass der fertige (muffenlose) Rahmen nach dem Heften in der Lehre zwar passt, aber nach dem Durchlöten außerhalb der Lehre geringfügig andere Winkel und eben auch ein, zwei Millimeter andere Bezugsmaße hat, sprich: Er passt dann ohne Korrekturen nicht mehr spannungsfrei in die Lehre. 0,2 Grad hier, 0,4 Grad dort, so in der Art. Bei sehr großen Rahmen ist das deutlicher und es fällt in der Lehre natürlich eher auf, als über der flachen Platte mit den verschiebbaren Distanzklötzen früher. In Fahrtrichtung gerade waren bislang alle, aber es bleibt wirklich spannend, den Ursachen auf die Schliche zu kommen. Eindeutigen Einfluss hat die Reihenfolge beim Löten.

Beim Nachlauf sage ich auch, dass ich 70 mm an 71 Grad an einem Straßenrad nicht wollen würde. Das wird dann schon sehr träge und fühlt sich vor allem beim Langsamfahren vielleicht schwammig an.

 

[Grunelli]

Moin Moin,


Moin Moin,

ich verstehe das Problem mit dem Sitzrohr nicht so ganz. Das steht doch jetzt auch schon in einem Winkel in der Lehre. Wenn Du das Steuerrohr senkrecht stellst, steht das Sitzrohr auch in einem Winkel. Halt nur 2° und nicht 17° oder was auch immer.
Wobei mich beim Einstellen der Winkel gar nicht interessiert: Ich messe die Distanz vom oberen Ende des Sitzrohres zur vertikalen Referenz der Lehre, bei mir das Profil am Steuerrohr. Dann braucht man zum Einstellen nur einen guten Maßstab. Kleine Winkelabmessungen sind schwer zu messen.

Ein Nachlauf von 70mm ist schon ganz ordentlich, das hat schon guten Geradeauslauf. Ich peile für Randonneure oder Gravel immer so 60mm als Standard an. Aber das ist auch Geschmacksache und nur der Standard, von dem ich immer so ausgehe.

Viele Grüße,
Georg

Das ist egal, weil Du den Sitzrohrhalter ja völlig frei verschieben und schwenken kannst. Der Bezug im Gesamtsystem ändert sich nur, also die Maße relativ zum Rahmen der Lehre. Einen Winkel kannst Du immer auch durch Längenmaße zu Schnittpunkten bestimmen, statt ihn direkt zu messen - die Frage ist dann halt, ob er nach dem Löten noch stimmt.
Bei mir ist es aktuell noch so, dass der fertige (muffenlose) Rahmen nach dem Heften in der Lehre zwar passt, aber nach dem Durchlöten außerhalb der Lehre geringfügig andere Winkel und eben auch ein, zwei Millimeter andere Bezugsmaße hat, sprich: Er passt dann ohne Korrekturen nicht mehr spannungsfrei in die Lehre. 0,2 Grad hier, 0,4 Grad dort, so in der Art. Bei sehr großen Rahmen ist das deutlicher und es fällt in der Lehre natürlich eher auf, als über der flachen Platte mit den verschiebbaren Distanzklötzen früher. In Fahrtrichtung gerade waren bislang alle, aber es bleibt wirklich spannend, den Ursachen auf die Schliche zu kommen. Eindeutigen Einfluss hat die Reihenfolge beim Löten.

Beim Nachlauf sage ich auch, dass ich 70 mm an 71 Grad an einem Straßenrad nicht wollen würde. Das wird dann schon sehr träge und fühlt sich vor allem beim Langsamfahren vielleicht schwammig an.

Oh man da war ich wohl bereits im geistigen Feierabend, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Dennoch vielen Dank an euch beiden!

Ich habe heute den ganzen Abend am Testrahmen gefeilt (Bilder gibts die Tage) und wollte mal fragen wie ihr Rohre auf Gehrung bringt? Ich habe heute die Muffe draufgesteckt, angezeichnet und dann losgefeilt. Da der Stift aber so dick ist muss man noch etliche Male nachfeilen. Macht es da vlt Sinn gleich Schablonen für die Gehrungen auszudrucken? Egal ob gemufft oder ungemufft, der Spalt zwischen den Rohren sollte schon möglichst gering sein, oder?

Bei der Vorbiegung werde ich ebenfalls die Ratschläge beherzigen und 55 mm wählen, das ergibt einen Nachlauf von 65 mm und hoffentlich ein angenehmes Fahrgefühl.

 

[knutson22]

Moin in die Runde

falls jemand mal neue Rahmenrohre aus Altbestand benötigt habe ich viele im Bestand..vitus und reynolds 531 bzw.Derivate..auch sicher noch komplette Rohrsätze .

 

[GEBLA]

Grundsätzlich sollte der Spalt zwischen den Rohre möglichst gering sein, wobei das beim Bau mit Muffen nicht besonders kritisch ist. Einige amerikanische Rahmenbauer behaupten ja gerne, daß sie für die Gehrung nur eine große Halbrundfeile und 5 Minuten brauchen. Das gilt aber sicherlich nur für die erste Gehrung an einem Rohr, bei der zweiten kommen ja noch ein paar Dinge dazu, die man beachten muß. Und es sind auch Rahmenbauer für gemuffte Rahmen, beim Schweißen muß man schon möglichst genau sein, sonst gibt es viel Verzug.

Beachten sollte man bei alldem, daß sich Rohre beim Erwärmen ausdehnen. Ist der Spalt eng und läßt die Lehre keine Ausdehnung zu, kann das zu Problemen führen. Irgendwo muß die Ausdehnung ja hin. Ich mache deshalb strikt eine Verbindung nach der anderen. So kann man imme wieder kontrollieren, daß am anderen Rohrende nochh alles stimmt. Und im Zweifelsfall auch noch Richten. Fausregel: Um einen ganzen Rahmen zu richten, muß man Rohre verbiegen UND verdrehen. Richtet man nach den ersten Verbindungen an den jeweiligen Rohrenden, muß man das Rohr nur verbiegen. Das sind spannungstechnisch Welten! Auch wenn ein Rahmen äußerlich gerade ist, kann er innerlich völlig verspannt sein. Das ist nicht gut für die Lebensdauer.

Ich mache die Gehrungen auf der Fräse. Ich schweiße die großen Rohrverbindungen ja hauptsächlich und da muß es so präzise wie möglich sein. Probier es mit den Ausdrucken doch einfach mal aus. Ich denke, mindestens die zweite Gehrung am Rohr ist damit deutlich einfacher zu feilen, weil auch Länge und Rotation durch die Schablone definiert werden, wenn sie an der richtigen Stelle sitzt.

Viele Grüße,
Georg

 

[Knobi]

Ordentlich gefertigte Muffen, in denen die Rohre nicht allzu sehr schlackern, taugen eigentlich recht gut zum Anzeichnen. Also zumindest am ersten Rohrende, das man bearbeiten will. Eine ausgedruckte und aufgeklebte Schablone macht das natürlich bessser, aber es geht grundsätzlich auch ohne.

Wenn Du mit Schablonen arbeiten willst, zeichne am besten erstmal durchgängig die Rohrmitte an:
Rohr auf eine wirklich gerade Unterlage legen, festhalten und einen dünnen "Edding" am Rohr entlang über die Unterlage ziehen.
Wer einen Höhenreißer hat, ist damit natürlich besser dran, aber dann bitte nicht zu doll aufdrücken.
Falls Du auf der geraden Unterlage (Fensterbank, Tischplatte aus Stein o.ä.) merkst, dass das Rohr in eine Richtung durchgebogen ist, leg diese Krümmung möglichst in die vertikale Ebene des Rahmens: Ein, zwei Millimeter Abweichung nach oben oder unten lassen sich mühelos kompensieren, aber seitlich wird es schwieriger. Besonders bei Rohren aus Altbestand, und dort besonders bei profilierten wie Gilco, habe ich schon mehrmals gestaunt, wie krumm die sein können.

Dann sägen, feilen und erstmal außerhalb der Muffe prüfen, z.B. mit einem Stück Steuerrohr, Sitzrohr usw., das einfach in die Gehrung gelegt wird. Da sieht man schon recht gut, wo noch was weg muss oder schon zu viel fehlt (deshalb markiere ich das zweite Rohrende auch erst, wenn die Gehrung am anderen wirklich passt).
Wer es ganz fies braucht, leuchtet mit einer Taschenlampe vom anderen Ende her ins Rohr und schaut sich den Lichtspalt an.

Wenn Du weiterhin nicht mit Schablonen arbeiten willst und durchgehend Muffen verwendest, kannst Du nach der ersten Gehrung das Rohr am anderen Ende grob (!) auf die richtige Länge absägen und den entsprechenden Teilbereich in der Lehre zusammenstecken, z.B. Steuerrohr mit unrerer Muffe - Unterrohr mit passender Gehrung am Steuerrohr - gerade abgesägtes Unterrohr ins Tretlagergehäuse.
Weil das Gehäuse ja dann schon in der Vorrichtung steckt, zeichnest Du die Muffenkontur dort erstmal außen an und richtest an dieser Markierung die ausgebauten Teile wieder aus, wenn Du innen anzeichnest.
Plane da aber lieber erstmal 2 mm Überstand ein und feile Dich langsam an den Endzustand heran. Das empfehle ich übrigens auch mit Schablonen bzw. ohne Muffen.

Mit Schablonen kannst Du auf einer wirklich akkuraten Zeichnung einfach den Abstand zwischen erster und zweiter Gehrung messen, z.B. auf der Oberkante des Unterrohrs. Die Muffen sind ja auf der Zeichnung nicht drauf, also verdecken sie auch nichts. Nur der Tretlagerdurchmesser sollte dann halt stimmen, außen wie innen.

Wenn Du die Gehrungen sägen oder fräsen willst, besorg Dir dafür wirklich gutes Werkzeug und eine wirklich stabile Vorrichtung. Die typischen Lochsägen sind für unsere Zwecke nicht wirklich geeignet, weil sie oft lausig verarbeitet sind (schiefe Zähne, zu groß, zu klein, oval usw.) und sich in den dünnwandigen Rohren übel verhaken können; auch mit Glück und Vorsicht wird der Schnitt damit oft so ungenau, dass man doch wieder feilen muss. Besser sind (teure) Fräser, ein brauchbarer Mittelweg sind Fliesenbohrer mit "Diamantstaub" statt Zähnen; am sinnvollsten wäre vielleicht ein komplett einstellbarer Rohrausschleifer. Bislang feile ich ehrlich gesagt lieber und scheue die Ausgaben oder den Bauaufwand für sowas.

 

[Grunelli]

Grundsätzlich sollte der Spalt zwischen den Rohre möglichst gering sein, wobei das beim Bau mit Muffen nicht besonders kritisch ist. Einige amerikanische Rahmenbauer behaupten ja gerne, daß sie für die Gehrung nur eine große Halbrundfeile und 5 Minuten brauchen. Das gilt aber sicherlich nur für die erste Gehrung an einem Rohr, bei der zweiten kommen ja noch ein paar Dinge dazu, die man beachten muß. Und es sind auch Rahmenbauer für gemuffte Rahmen, beim Schweißen muß man schon möglichst genau sein, sonst gibt es viel Verzug.

Beachten sollte man bei alldem, daß sich Rohre beim Erwärmen ausdehnen. Ist der Spalt eng und läßt die Lehre keine Ausdehnung zu, kann das zu Problemen führen. Irgendwo muß die Ausdehnung ja hin. Ich mache deshalb strikt eine Verbindung nach der anderen. So kann man imme wieder kontrollieren, daß am anderen Rohrende nochh alles stimmt. Und im Zweifelsfall auch noch Richten. Fausregel: Um einen ganzen Rahmen zu richten, muß man Rohre verbiegen UND verdrehen. Richtet man nach den ersten Verbindungen an den jeweiligen Rohrenden, muß man das Rohr nur verbiegen. Das sind spannungstechnisch Welten! Auch wenn ein Rahmen äußerlich gerade ist, kann er innerlich völlig verspannt sein. Das ist nicht gut für die Lebensdauer.

Ich mache die Gehrungen auf der Fräse. Ich schweiße die großen Rohrverbindungen ja hauptsächlich und da muß es so präzise wie möglich sein. Probier es mit den Ausdrucken doch einfach mal aus. Ich denke, mindestens die zweite Gehrung am Rohr ist damit deutlich einfacher zu feilen, weil auch Länge und Rotation durch die Schablone definiert werden, wenn sie an der richtigen Stelle sitzt.

Viele Grüße,
Georg

Ordentlich gefertigte Muffen, in denen die Rohre nicht allzu sehr schlackern, taugen eigentlich recht gut zum Anzeichnen. Also zumindest am ersten Rohrende, das man bearbeiten will. Eine ausgedruckte und aufgeklebte Schablone macht das natürlich bessser, aber es geht grundsätzlich auch ohne.

Wenn Du mit Schablonen arbeiten willst, zeichne am besten erstmal durchgängig die Rohrmitte an:
Rohr auf eine wirklich gerade Unterlage legen, festhalten und einen dünnen "Edding" am Rohr entlang über die Unterlage ziehen.
Wer einen Höhenreißer hat, ist damit natürlich besser dran, aber dann bitte nicht zu doll aufdrücken.
Falls Du auf der geraden Unterlage (Fensterbank, Tischplatte aus Stein o.ä.) merkst, dass das Rohr in eine Richtung durchgebogen ist, leg diese Krümmung möglichst in die vertikale Ebene des Rahmens: Ein, zwei Millimeter Abweichung nach oben oder unten lassen sich mühelos kompensieren, aber seitlich wird es schwieriger. Besonders bei Rohren aus Altbestand, und dort besonders bei profilierten wie Gilco, habe ich schon mehrmals gestaunt, wie krumm die sein können.

Dann sägen, feilen und erstmal außerhalb der Muffe prüfen, z.B. mit einem Stück Steuerrohr, Sitzrohr usw., das einfach in die Gehrung gelegt wird. Da sieht man schon recht gut, wo noch was weg muss oder schon zu viel fehlt (deshalb markiere ich das zweite Rohrende auch erst, wenn die Gehrung am anderen wirklich passt).
Wer es ganz fies braucht, leuchtet mit einer Taschenlampe vom anderen Ende her ins Rohr und schaut sich den Lichtspalt an.

Wenn Du weiterhin nicht mit Schablonen arbeiten willst und durchgehend Muffen verwendest, kannst Du nach der ersten Gehrung das Rohr am anderen Ende grob (!) auf die richtige Länge absägen und den entsprechenden Teilbereich in der Lehre zusammenstecken, z.B. Steuerrohr mit unrerer Muffe - Unterrohr mit passender Gehrung am Steuerrohr - gerade abgesägtes Unterrohr ins Tretlagergehäuse.
Weil das Gehäuse ja dann schon in der Vorrichtung steckt, zeichnest Du die Muffenkontur dort erstmal außen an und richtest an dieser Markierung die ausgebauten Teile wieder aus, wenn Du innen anzeichnest.
Plane da aber lieber erstmal 2 mm Überstand ein und feile Dich langsam an den Endzustand heran. Das empfehle ich übrigens auch mit Schablonen bzw. ohne Muffen.

Mit Schablonen kannst Du auf einer wirklich akkuraten Zeichnung einfach den Abstand zwischen erster und zweiter Gehrung messen, z.B. auf der Oberkante des Unterrohrs. Die Muffen sind ja auf der Zeichnung nicht drauf, also verdecken sie auch nichts. Nur der Tretlagerdurchmesser sollte dann halt stimmen, außen wie innen.

Wenn Du die Gehrungen sägen oder fräsen willst, besorg Dir dafür wirklich gutes Werkzeug und eine wirklich stabile Vorrichtung. Die typischen Lochsägen sind für unsere Zwecke nicht wirklich geeignet, weil sie oft lausig verarbeitet sind (schiefe Zähne, zu groß, zu klein, oval usw.) und sich in den dünnwandigen Rohren übel verhaken können; auch mit Glück und Vorsicht wird der Schnitt damit oft so ungenau, dass man doch wieder feilen muss. Besser sind (teure) Fräser, ein brauchbarer Mittelweg sind Fliesenbohrer mit "Diamantstaub" statt Zähnen; am sinnvollsten wäre vielleicht ein komplett einstellbarer Rohrausschleifer. Bislang feile ich ehrlich gesagt lieber und scheue die Ausgaben oder den Bauaufwand für sowas.

Oh Junge, diese Beiträge sind Gold wert!!!!! Vielen lieben Dank Georg und Sven.

Ich habe aber noch ein paar Fragen:
@GEBLA : Ich gebe dir absolut recht, die erste Gehrung war easy, die zweite dauerte deutlich länger. Du sagtest, dass du jede Verbindung einzeln machst und danach Überprüfst. Heißt das, dass du in deiner Lehre zunächst nur heftest dann den Rahmen überprüfst, außerhalb der Lehre eine Verbindung durchlötetest/scheißt, wieder prüfst und das ganze für alle Verbindungen wiederholst?
Anders kann ich es mit gerade nicht vorstellen, denn den Rahmen immer wieder aus der Lehre zu nehmen und wieder einzufädeln macht bestimmt keinen Spaß.
Hast du ein Bild von deinem Fräse-Setup? Gibt es Fräsen in passender Größe oder wird auf Untermaß gefräst und der Rest per Hand nachgearbeitet?
Am richtigen Rahmen werde ich mit den Ausgedruckten Schablonen Arbeiten, der Übungsrahmen muss sich mit meinen aktuellen Skills begnügen .

@Knobi: Dank Richttisch ist das Überprüfen und Markieren der Rohre recht leicht. Der Tipp die Gehrungen am/im Tretlager zuletzt zu machen ist super und wird auch genauso beim Richtigen Rahmen umgesetzt.
Da der zweite Rahmen muffenlos daherkommen soll und Gehrungen an den Kettenstreben und Gabelscheiden wohl nahezu unmöglich per Hand gemacht werden können, muss ich mir noch was einfallen lassen.

Nochmals vielen Dank und viele Grüße,
Eddi

 

[Knobi]

Da der zweite Rahmen muffenlos daherkommen soll und Gehrungen an den Kettenstreben und Gabelscheiden wohl nahezu unmöglich per Hand gemacht werden können, muss ich mir noch was einfallen lassen.

Selbstverständlich geht das auch von Hand. Mache ich ja so.

Den Link zum Schablonenwerkzeug hatte ich Dir mal geschickt, oder?
https://dogfeatherdesign.com/ttn_js/Wenn Du die komplette Website speicherst, läuft das Ding auch offline.

Und wenn das auch nicht hilft, weil es die gewünschte Funktion einfach nicht gibt, kannst Du Dich immer auch von Hand annähern: Rohrende irgendwie halbwegs plausibel zurechtsägen, im gewünschten Winkel ans andere Rohr legen, Kontaktstellen mit Edding markieren, dort was abfeilen und das ganze wiederholen, bis es passt. Dabei natürlich lieber 3-4 mm zuviel einplanen, weil man eine halbwegs passende Gehrung mühelos weiter runterfeilen und perfektionieren kann, aber an einer vergurkten Gehrung halt nichts mehr "drauffeilen".
Wenn man keine Fräs- oder Schleifvorrichtung mit entsprechenden Halterungen hat, geht das ja auch garnicht anders z.B. bei rautenförmigen oder ovalen Sitzstreben am oberen Ende, wenn sie auf Gehrung am Sitzrohr anliegen sollen, oder bei trötenförmigen Steuerrohren 1/1/8" auf 1,5", wenn die Gehrung dort nicht genau innerhalb der Tröte liegt, sondern einen der "geraden" Bereiche überlappt (das hatte ich gerade erst).

Die Vorgehensweise mit immer nur einer Verbindungsstelle auf einmal lohnt sich absolut, das sollte man wirklich so machen und kann anschließend jede Abweichung erstmal in Ruhe überprüfen und korrigieren. In der Lehre wird erstmal nur "geheftet", was ja auch beim Löten ohne weiteres geht: Statt ein paar winzigen Schweißpunkten ist es denn halt ein kleiner Tropfen Lot rechts und links, oben und unten oder beides.
Beide Kettenstreben am Tretlagergehäuse kann man aber natürlich gleichtzeitig heften und dann auch "in einem Rutsch" löten, da spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Aber aufpassen, wenn sie muffenlos gemacht werden und deutlichen Versatz zur Tretlagermitte haben, weil z.B. unten Zugführungen in die Streben laufen sollen: Dann bitte nicht aus Bequemlichkeit nur oben heften und dann aus der Halterung nehmen, weil sie anschließend unten nicht mehr sauber anliegen. Beim Auftragslöten ziehen sich solche versetzten dagegen manchmal leicht nach unten, vermutlich weil sie dort länger heiß werden wegen der größeren Überlappung.

Mit Muffen innerhalb der Lehre hab ich aber noch nie was gemacht, nur muffenlos. Dabei weicht man die Heftpunkte beim Durchlöten außerhalb der Lehre auch nicht wieder auf, das geht prima.
Bei Muffen bin ich mir da nicht so sicher, weil man ja eigentlich den kompletten Bereich schnell und gleichmäßig heiß kriegen und vollaufen lassen will; das habe ich erst einmal und ohne richtige Lehre gemacht ("Ghetto-Methode", siehe Thread zum Rahmen meines Vaters/RdW im Profil). Mit Gabelköpfen geht das aber z.B. problemlos in der Lehre, wenn das Steuerrohr beim Löten nur gaaanz leicht geklemmt wird und sich ausdehnen kann.

Heftet man den kompletten Rahmen in der Lehre und lötet dann alle Verbindungsstellen nacheinander, können sich Fehler verängnisvoll ergänzen (müssen zwar nicht, aber die Gefahr ist dabei halt wirklich groß).
Ein ganz anderes Problem erkennst Du dann aber sehr wahrscheinlich im Steuerrohr, wenn der Rahmen muffenlos gemacht wird: Wenn Du ins Steuerrohr schaust, siehst Du dort wahrscheinlich eine kleine Beule rundum an der Kontakstelle zum Ober- oder Unterrohr, meistens ist das Steuerrohr selbst dann auch an den Enden oval oder insgesamt leicht krumm. Das passiert, weil sich die Rohre beim komplett gehefteten Rahmen eben nicht in einer Richtung frei ausdehnen können und sich deshalb in den glühenden Stahl an der Verbindungsstelle drücken (je heißer, desto deutlicher).

Dummerweise gibt es Fälle, wo man das nicht so richtig vermeiden kann oder will; so einen mache ich gerade: Beide Schaltzüge und eine 5-mm-Bremsleitung verschwinden komplett im 38er Unterrohr (die Schaltzüge vorher schon im Tröten-Steuerrohr, weil sie dort am Gabelschaft vorbeipassen) und kommen auch erst dort wieder raus, wo man sie braucht. Deshalb überlappt das Unterrohr das Tretlagergehäuse deutlich und geht darunter noch ein wenig weiter, um die Röhrchen zu verkleiden. Irgendwie war ich schon froh, das überhaupt alles zusammen zu kriegen und wollte dann nicht zum Prüfen das Steuerrohr wieder von den Röhrchen abziehen, nachdem das Tretlager am Unterrohr fest war. Zuerst am Steuerrohr, dann am Tretlager hätte das hier wegen der Röhrchen auch nicht funktioniert. Der "Lohn" dafür sind jetzt 0,2° mehr Lenkwinkel und 4 mm weniger Radstand; zum Glück ist der Rahmen riesig und ich war mit den Gehrungen schon zufrieden, als Ober- und Unterrohr noch 2 mm zu lang waren. Am fertigen Rad wird das nicht auffallen, aber es ärgert mich trotzdem - natürlich kam der Vorschlag mit den versteckten Zügen von mir selbst.

 

[GEBLA]

Moin Moin,

meines Wissens gibt es bei Rattlecad die Möglichkeit, sich die Schablonen für die Gehrungen direkt ausdrucken zu lassen.
Auch Kettenstreben lassen sich natürlich per Hand auf Gehrung bringen. Ist halt nicht so simpel. Kettenstreben sind auch vom Anbrigen her nicht so ohne, aber mit Muffen geht es eigentlich ganz gut. Im Zweifelsfall erst eine anbringen und Richten, dann die Zweite. Dann erst die Sattelstreben.

Ich mache eigentlich alle Verbindungen in der Rahmenlehre komplett. Das vordere Rahmendreick muß trotzdem nochmal raus, um noch Bohrungen am Tretlager und eventeuell an der Sattelmuffe anzubringen. Meine Lehre erlaubt allerdings auch eine Ausdehnung der Rohre, die natürlich auch beim Heften schon stattfindet. Nach dem Verbinden von Ober-, Unter- und Steuerrohr kann man gut kontrollieren, ob sie noch zur Einheit Tretlagergehäuse-Sitzrohr passen, die ich als erstes verbinde.

In Punkto Lehre ist auch viel bei den Selberbruzzlern zu finden: https://bikeboard.at/Board/showthread.php?193257-Der-Rahmenlehren-Thread
Auch den Hauptthread sollte man sich durchlesen, im Grunde sind da alle Probleme schon mal abgehandelt worden.

Verwendet man ein gemufftes Tretlagergehäuse, kann man die Rohre auch etwas in dieses überstehen lassen und dann nachträglich die Überstände abschleifen. Das ist kein Spaß, aber kann die Sache gerade bei den Kettenstreben sehr vereinfachen.

Ich fräse die Gehrungen auf einer Steinel Horizontalfräse meist mit üblichen feinverzahnten Lochsägen. Bei den Selberbruzzlern sind bestimmt auch Bilder zu finden, sonst muß ich die Tage noch mal welche machen. Für die ersten Rahmen würde ich aber Feilen. Du willst ja auch mal irgendwann einen Rahmen haben und nicht nur irgendwelche Vorrichtungen bauen.

Viele Grüße,
Georg

 

[Grunelli]

Am Wochenende gings ans löten:


Verwendet wurde Silberlot (Fontargen A314) und Flussmittel war F 300 H Ultra NT. Nach dem alle relevanten Stellen dick mit Flussmittel eingepinselt wurden, wurde alle Verbindungen mehrfach geheftet und dann alles im Schraubstock durchgelötet.



Der Schraubstock war keine gute Idee, da mehr als eine Verbindung gelötet wurde. Das Spiel mit der Temperatur klappte ganz gut und ich konnte das Lot sehr gut "zufüttern". Ich habe mich immer gewundert wieviel selbst in kleine Muffen reingeht. Am Schwierigsten fand ich die Sattelrohrmuffe, weil sie so lang ist und ich unbedingt wollte von oben soviel zuzufüttern, biss es unten rauskommt. Ich denke aber, dass ich insgesamt zu lange auf eine Stelle draufgehalten habe.

Beim schnellen Drüberschleifen kamen dann einige unschöne Dinge zum Vorschein:

1. kleine Lücken zwischen Muffe und Rohr --> zu wenig Lot


2. Lot quillt aus der Muffe



Danach wurde alles aufgesägt und begutachtet.



Zu meiner Überraschung bin ich mit dem Lot überall hingekommen und wenn es ein echter Rahmen hätte wohl gehalten.



Selbst die lange Sitzrohrmuffe war komplett gefüllt.



Was sagen die experten?

Nun zu meinen Fragen:

- Ich habe eine Lötspitze Größe 5 (6 - 9mm) verwendet, wäre eine größere Spitze besser geeignet, um einen größeren Bereich zu erwärmen?

- Was mache ich mit zu viel Lot an der Verbindung? Das wegzuschleifen ist furchtbar viel Arbeit, da muss es eine elegantere Lösung geben!

- Kann der Abstand zwischen Muffe und Rohr zu klein sein? Bei der Verbindung Unterrohr-Tretlager war der Spalt unter 0,1 mm, halten solche Verbindungen, oder besser großzügiger ausschleifen und ordentlich mit Lot füllen?

- Ich habe eine nEdelstahl-Gabelkopf bestellt (war nichts anderes lieferbar) und lese nun immer wieder wie schwer Edelstahl zu löten ist, soll ich mir lieber einen normalen Gabelkopf besorgen`?

-Die Sitzrohrmuffe ist an der Öffnung wo später mal die Sattelstütze reinkommt verjüngt, sodass das Sitzrohr nicht einfach durchgesteckt werden kann und bündig 5mm unterhalb der Öffnung abgesägt werden muss. Meine Idee wäre die Öffnunf aufzufeilen und das Sitzrohr einfach durchzustecken. In meiner Vorstellung ist einfacher zu löten. Machen oder lieber bleiben lassen?

Ich bin gespannt auf das Feedback!
Gruß,
Eddi

 

[GEBLA]

Hallo Eddi,

das sieht doch schon ganz gut aus. Allerdings ist da einiges an Flußmittel verbrannt. Nicht so tragisch, wenn es trotzdem vorher benetzt hat, aber es ist noch Luft nach oben. Sehr zu empfehlen ist Harris Black Flux als Flußmittel, gerade auch für rostfreien Stahl. Das hat mehr Luft nach oben.

Ich verwende kleinere Lötspitzen, aber das ist auch Geschmacksache.

Ich würde das überschüssige Lot lieber wegschleifen. Es ist halt so eine Sache: Wenn die Kehle knackig klein bleibt, kann man eigentlich nie sicher sein, daß wirklich alles voll ist. Auf deinem vorletzten Bild ist ja auch noch eine Stelle, die innen kein Lot hat. Ich würde also auf Nummer sicher gehen und lieber außen etwas wegnehmen. Hält man sich an die gängigen Social Media, können viele Rahmenbauer ja auf den Punkt perfekt löten, ohne daß außen auch nur ein Tröpfchen zu sehen ist. Mal abgesehen davon, daß viele dieser Bilder die Lötstelle nach dem Strahlen zeigen, sieht ein nur halb voller Lötspalt außen genauso aus...
Das Schöne ist, daß es vermutlich trotzdem hält. Wir hatten im Laden früher mal ein Rad da, dessen Rahmen nach einem Unfall ausgetauscht werden sollte. Da war das Unterrohr aus der Muffe gezogen. Letztlich war nur eine pfenniggroße Stelle wirklich gelötet und der Rahmen hat bis zum Unfall tadellos funktioniert. Wäre wahrscheinlich nicht 20 Jahre gutgegangen, aber eine gemuffte Verbindung ist schon sehr verzeihend. Sonst würde die Hälfte der Rahmen hier im Forum schon längst auseinandergefallen sein...

So ein halbes Zehntel sollte der Spalt schon sein. Vor allem nie unter Spannung löten. Ist bei Silberlot nicht sooo kritisch, bei einer überhitzten Lötstelle aber dann schon. Bei Messinglot sowieso.

Bei der Sitzrohrmuffe würde ich das Sitzrohr auch durchgehen lassen, das macht die Sache viel einfacher. Nur wenn die Muffe aus rostfreiem Stahl ist, ergibt das sonst Sinn.

Viele Grüße,
Georg

 

[Olddutsch]

Würdest du Mal ein Bild von der " Flamme "zeigen mit der du lötest
Neutral oder mit Gas Überschuss
Danke

 

[Knobi]

Das mit dem verbrannten Flussmittel an sehr langen Überlappungen passiert mir leider auch noch, z.B. an Verstärkungshülsen für Sitzrohre, mit denen dann muffenlos weitergearbeitet wird. Mittlerweile glaube ich, dass mir dabei eine möglichst große, aber nicht zu heiße Flamme eher hilft, also größere Spitze und mehr Abstand oder ersatzweiße einfach nur mehr Abstand und mehr Zeit. Eine richtige "Brause" würde ich da gern mal ausprobieren. Da tickt und arbeitet aber auch jeder anders.

Ansonsten bin ich auch ein großer Fan des schwarzen Harris-Flussmittels "Stay Silv black". Das schließt sich zwar eher nicht so schön zu einer durchgehenden, glasigen Kruste um den kompletten Lötbereich (wie auf diversen Fotos im Netz), hält dafür aber wirklich einiges an Temperatur und Arbeitszeit aus und zeigt die richtige Temperatur wunderbar an, wenn es breitläuft und durchsichtig wird. Wenn man flott arbeitet, geht damit sogar Neusilber bzw. Messing. Also ein Flussmittel für alles.
Der offizielle Nachfolger in Deutschland ist Harris Eco Smart schwarz, bei dem ich aber eine unangenehme Eigenschaft beobachtet habe: Bei Erreichen der Zieltemperatur "schäumt" es irgendwie auf und es kann passieren, dass man die Ränder dieser Bläschen auf der Lotoberfläche sieht. Nicht so schön, wenn es außerhalb der Fahrradwelt ohne Lack und Nachbearbeitung später genau auf diese Stellen ankommt. Ansonsten tut es mehr oder weniger das gleiche und funktioniert auch bei höheren Temperaturen.
Auch sehr gut fand ich das graue Flussmittel von Cycle Design USA, Stainless light.

Beim ausgetretenen Lot sehe ich das genauso: Lieber mal was wegfeilen, als hoffen und beten. Wenn möglich, drehe ich die Teile beim Löten so, dass die Lottropfen später nicht stören oder der Bereich sowieso weggeschliffen wird, z.B. an der Sitzmuffe oder am Gabelkopf mit der Öffnung nach unten.
Wenn es ganz übel gelaufen ist, kannst Du einen richtig fetten Lotklecks auch nochmal heißmachen und ein Stück Bowdenzug mit Flussmittel dranhalten, das ihn aufsaugt.
Doof wird es meistens bei Verbindungen, an die später nochmal was drankommt, z.B. die Sitzmuffe mit den seitlichen Sitzstreben. Da hat man wirklich ausnahmsweise mal einen scharfen Rand hinbekommen, und dann sabbert es genau dort wieder raus.

Für den Muffenrandartist von sehr großem Nutzen ist ein Satz kleine Riffelfeilen, denen man direkt ansieht, was sie von uns wollen:
https://www.hoffmann-group.com/DE/d...lfeilen-Satz-SH-2-=-fein-(13-Stück)/p/528010-Natürlich geht das auch für weniger Geld und in Einzelteilen; such ggf. mal nach Corradi und blätter Dich dort durch die Programme oder besorg Dir für den Anfang erstmal einen Satz billige "Diamantfeilen" über ebay.

Beim Lötspalt war ich erstmal verunsichert von den Beschreibungen in Industriehandbüchern, z.B. von Fontargen: Demnach reicht es, die Lötstelle einfach grob zu schleifen und außer den Riefen überhaupt keinen Spalt zu haben, damit das Lot selbst nicht "tragen" muss und gewissermaßen nur die Kontaktstellen auflegiert. Das mag für Schneidplättchen auf ihren Haltern noch stimmen und umsetzbar sein, aber am Fahrradrahmen ist es eigentlich nicht zu schaffen.
Zum Glück kommt es da garnicht so sehr drauf an, weil fast alles immer irgendwie hält - da habe ich bei einigen Umbauten und Unfallrahmen auch schon gestaunt: 30 Jahre in Training und Stadtverkehr mit einem Gabelkopf, der an den Scheiden garnicht durchgehend fest war, und keiner hat's gemerkt. Der selbe Rahmen hat auch Rohre, die innerhalb der Muffen nicht aneinander stoßen. Das alles hat sein dritter Besitzer (ich) erst bei ein paar Umbauten bemerkt und ist anschließend damit trotzdem im Gelände gefahren; das Dreckding hält bis heute. Aber wenigstens den Gabelkopf hab ich nachgelötet.

Die interessantere Frage lautet also vielleicht nicht, was mit kleinen oder großen Fehlern trotzdem noch hält, sondern wie reduziert, dünnwandig und leicht man einen Rahmen theoretisch bauen könnte, der eben keinen dieser Fehler hat. Nutzlose Theorie, ich weiß.

 

[Knobi]

- Ich habe eine Lötspitze Größe 5 (6 - 9mm) verwendet, wäre eine größere Spitze besser geeignet, um einen größeren Bereich zu erwärmen?

Hoppla, das hatte ich übersehen... 6-9 mm ist schon ein ziemliches Monster, so eine hab ich überhaupt nicht.
Für sehr dickwandige Teile ist das aber vielleicht eine gute Sache.

- Ich habe eine nEdelstahl-Gabelkopf bestellt (war nichts anderes lieferbar) und lese nun immer wieder wie schwer Edelstahl zu löten ist, soll ich mir lieber einen normalen Gabelkopf besorgen`?

Da hätte ich wenig Bedenken. Mein erster Gabelkopf war auch rostfrei und hat sich ganz vorbildlich verhalten; vielleicht dauerte es insgesamt etwas länger, bis er gleichmäßig heiß war. Schlimmer und schwieriger finde ich ehrlich gesagt innengemuffte.

 

[Benno Berghammer]

Das mit dem verbrannten Flussmittel an sehr langen Überlappungen passiert mir leider auch noch, z.B. an Verstärkungshülsen für Sitzrohre, mit denen dann muffenlos weitergearbeitet wird. Mittlerweile glaube ich, dass mir dabei eine möglichst große, aber nicht zu heiße Flamme eher hilft, also größere Spitze und mehr Abstand oder ersatzweiße einfach nur mehr Abstand und mehr Zeit. Eine richtige "Brause" würde ich da gern mal ausprobieren. Da tickt und arbeitet aber auch jeder anders.

Woran erkenne ich das, bzw wie passiert das? Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

- Ich habe eine Lötspitze Größe 5 (6 - 9mm) verwendet, wäre eine größere Spitze besser geeignet, um einen größeren Bereich zu erwärmen?

Zu Beginn hatte ich auch so eine große Düse? Lötspitze? hab dann eine 2-4mm ersetzt, fand es mit der großen deutlich schwierig, vernüftig kleine Teile zu löten...

 

[Knobi]

Woran erkenne ich das, bzw wie passiert das? Oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

Also wenn Du nicht gerade auf dem Propanschlauch stehst, erkennst Du das an der garstigen, schwarzen Kruste, die sich auf dem Stahl bildet. Das nimmt dann kein Lot mehr an und lässt sich mit frischem Flussmittel auch nur dann wegätzen, wenn man es rechtzeitig kommen sieht. Die Kruste löst sich später kaum noch in Wasser auf.

 

[Benno Berghammer]

Also wenn Du nicht gerade auf dem Propanschlauch stehst, erkennst Du das an der garstigen, schwarzen Kruste, die sich auf dem Stahl bildet. Das nimmt dann kein Lot mehr an und lässt sich mit frischem Flussmittel auch nur dann wegätzen, wenn man es rechtzeitig kommen sieht. Die Kruste löst sich später kaum noch in Wasser auf.

Wenn ich auf dem Propanschlauch stehen würde, würde nichts passieren. (Acetylen - Sauerstoff)
Aber ja ich verstehe was du meinst.
Gibts da einen Grund wieso das passiert? Oder was kann man im Vorfeld dagegen tun?

 

[Knobi]

Die genaue chemische Erklärung müsste ich auch nachlesen, aber gewissermaßen "verbrennt" dabei das Flussmittel, weil es zu lange heiß oder insgesamt zu heiß wird.

 

[Grunelli]

Würdest du Mal ein Bild von der " Flamme "zeigen mit der du lötest
Neutral oder mit Gas Überschuss
Danke

Hier bitte, passt doch so, oder?

Hallo Eddi,

das sieht doch schon ganz gut aus. Allerdings ist da einiges an Flußmittel verbrannt. Nicht so tragisch, wenn es trotzdem vorher benetzt hat, aber es ist noch Luft nach oben. Sehr zu empfehlen ist Harris Black Flux als Flußmittel, gerade auch für rostfreien Stahl. Das hat mehr Luft nach oben.

Ich verwende kleinere Lötspitzen, aber das ist auch Geschmacksache.

Ich würde das überschüssige Lot lieber wegschleifen. Es ist halt so eine Sache: Wenn die Kehle knackig klein bleibt, kann man eigentlich nie sicher sein, daß wirklich alles voll ist. Auf deinem vorletzten Bild ist ja auch noch eine Stelle, die innen kein Lot hat. Ich würde also auf Nummer sicher gehen und lieber außen etwas wegnehmen. Hält man sich an die gängigen Social Media, können viele Rahmenbauer ja auf den Punkt perfekt löten, ohne daß außen auch nur ein Tröpfchen zu sehen ist. Mal abgesehen davon, daß viele dieser Bilder die Lötstelle nach dem Strahlen zeigen, sieht ein nur halb voller Lötspalt außen genauso aus...
Das Schöne ist, daß es vermutlich trotzdem hält. Wir hatten im Laden früher mal ein Rad da, dessen Rahmen nach einem Unfall ausgetauscht werden sollte. Da war das Unterrohr aus der Muffe gezogen. Letztlich war nur eine pfenniggroße Stelle wirklich gelötet und der Rahmen hat bis zum Unfall tadellos funktioniert. Wäre wahrscheinlich nicht 20 Jahre gutgegangen, aber eine gemuffte Verbindung ist schon sehr verzeihend. Sonst würde die Hälfte der Rahmen hier im Forum schon längst auseinandergefallen sein...

So ein halbes Zehntel sollte der Spalt schon sein. Vor allem nie unter Spannung löten. Ist bei Silberlot nicht sooo kritisch, bei einer überhitzten Lötstelle aber dann schon. Bei Messinglot sowieso.

Bei der Sitzrohrmuffe würde ich das Sitzrohr auch durchgehen lassen, das macht die Sache viel einfacher. Nur wenn die Muffe aus rostfreiem Stahl ist, ergibt das sonst Sinn.

Viele Grüße,
Georg

Das mit dem verbrannten Flussmittel an sehr langen Überlappungen passiert mir leider auch noch, z.B. an Verstärkungshülsen für Sitzrohre, mit denen dann muffenlos weitergearbeitet wird. Mittlerweile glaube ich, dass mir dabei eine möglichst große, aber nicht zu heiße Flamme eher hilft, also größere Spitze und mehr Abstand oder ersatzweiße einfach nur mehr Abstand und mehr Zeit. Eine richtige "Brause" würde ich da gern mal ausprobieren. Da tickt und arbeitet aber auch jeder anders.

Ansonsten bin ich auch ein großer Fan des schwarzen Harris-Flussmittels "Stay Silv black". Das schließt sich zwar eher nicht so schön zu einer durchgehenden, glasigen Kruste um den kompletten Lötbereich (wie auf diversen Fotos im Netz), hält dafür aber wirklich einiges an Temperatur und Arbeitszeit aus und zeigt die richtige Temperatur wunderbar an, wenn es breitläuft und durchsichtig wird. Wenn man flott arbeitet, geht damit sogar Neusilber bzw. Messing. Also ein Flussmittel für alles.
Der offizielle Nachfolger in Deutschland ist Harris Eco Smart schwarz, bei dem ich aber eine unangenehme Eigenschaft beobachtet habe: Bei Erreichen der Zieltemperatur "schäumt" es irgendwie auf und es kann passieren, dass man die Ränder dieser Bläschen auf der Lotoberfläche sieht. Nicht so schön, wenn es außerhalb der Fahrradwelt ohne Lack und Nachbearbeitung später genau auf diese Stellen ankommt. Ansonsten tut es mehr oder weniger das gleiche und funktioniert auch bei höheren Temperaturen.
Auch sehr gut fand ich das graue Flussmittel von Cycle Design USA, Stainless light.

Beim ausgetretenen Lot sehe ich das genauso: Lieber mal was wegfeilen, als hoffen und beten. Wenn möglich, drehe ich die Teile beim Löten so, dass die Lottropfen später nicht stören oder der Bereich sowieso weggeschliffen wird, z.B. an der Sitzmuffe oder am Gabelkopf mit der Öffnung nach unten.
Wenn es ganz übel gelaufen ist, kannst Du einen richtig fetten Lotklecks auch nochmal heißmachen und ein Stück Bowdenzug mit Flussmittel dranhalten, das ihn aufsaugt.
Doof wird es meistens bei Verbindungen, an die später nochmal was drankommt, z.B. die Sitzmuffe mit den seitlichen Sitzstreben. Da hat man wirklich ausnahmsweise mal einen scharfen Rand hinbekommen, und dann sabbert es genau dort wieder raus.

Für den Muffenrandartist von sehr großem Nutzen ist ein Satz kleine Riffelfeilen, denen man direkt ansieht, was sie von uns wollen:
https://www.hoffmann-group.com/DE/d...lfeilen-Satz-SH-2-=-fein-(13-Stück)/p/528010-Natürlich geht das auch für weniger Geld und in Einzelteilen; such ggf. mal nach Corradi und blätter Dich dort durch die Programme oder besorg Dir für den Anfang erstmal einen Satz billige "Diamantfeilen" über ebay.

Beim Lötspalt war ich erstmal verunsichert von den Beschreibungen in Industriehandbüchern, z.B. von Fontargen: Demnach reicht es, die Lötstelle einfach grob zu schleifen und außer den Riefen überhaupt keinen Spalt zu haben, damit das Lot selbst nicht "tragen" muss und gewissermaßen nur die Kontaktstellen auflegiert. Das mag für Schneidplättchen auf ihren Haltern noch stimmen und umsetzbar sein, aber am Fahrradrahmen ist es eigentlich nicht zu schaffen.
Zum Glück kommt es da garnicht so sehr drauf an, weil fast alles immer irgendwie hält - da habe ich bei einigen Umbauten und Unfallrahmen auch schon gestaunt: 30 Jahre in Training und Stadtverkehr mit einem Gabelkopf, der an den Scheiden garnicht durchgehend fest war, und keiner hat's gemerkt. Der selbe Rahmen hat auch Rohre, die innerhalb der Muffen nicht aneinander stoßen. Das alles hat sein dritter Besitzer (ich) erst bei ein paar Umbauten bemerkt und ist anschließend damit trotzdem im Gelände gefahren; das Dreckding hält bis heute. Aber wenigstens den Gabelkopf hab ich nachgelötet.

Die interessantere Frage lautet also vielleicht nicht, was mit kleinen oder großen Fehlern trotzdem noch hält, sondern wie reduziert, dünnwandig und leicht man einen Rahmen theoretisch bauen könnte, der eben keinen dieser Fehler hat. Nutzlose Theorie, ich weiß.

Das Stay-Silv habe ich mir bereits auf Knobis Empfehlung bestellt gehabt. Ich habe nun auch die nächst kleinere Spitze 2-4 mm draufgesteckt, eine Verbindung mit ordentlich Stay-Silv bepinselt und mal ordentlich drauf rumgebraten. Mit der deutlich kleineren Spitze konnte ich kontrollierter arbeiten und es war fast unmöglich die Rohre zu verbruzzeln. Ich denke ich werde bis auf das Tretlager alles mit der kleinen Spitze Löten. Tretlager wohl wieder mit der größeren und mehr Abstand und insgesamt deutlich vorsichtiger.

@Knobi: In meinem Paket war diese Brause dabei, oder meinst du was anderes? Ich kann sie dir gerne mal für ausleihen, rest machen wir per PN.

 

[ad-mh]

Bitte nicht per PN. Wir wollen etwas lernen.
Ein Handwerkerset aus 1960 für Dachrinnen habe ich hier.

 

[Benno Berghammer]

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check mal auf YT Paul Brodie, sehr angenehm und lehrreich