Grunellis Garage: Rahmenbau und andere Basteleien

[Grunelli]

Lieber Georg, lieber byf, leiber Knobi
vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Zum Glück sind die Aussagen recht eindeutig:

1. Ausfallenden mit Neusilber = stabiler aber schwerer für Anfänger + Gefahr der Überhitzung

2. Ausfallenden mit 34er Silberlot = ausreichend stabil und einfacher zu füllen

3. Gabelschaft und Scheiden mit 55er Silberlot in die Krone löten

Heute Mache ich mal noch eine Testlötung mit einem anderen Flussmittel und entscheide dann.

Das Thema mit den Schlitzen und der Zunge muss ich mir auch nochmal anschauen, denn alle meine Klassiker sind nur maximal 10 mm geschlitzt. Selbst meine ATBs von Kuwahara und Wheeler haben nur kurze Schlitze.

@Knobi ja die Edelstahldinger hast du beigelegt aber ich dachte, wenn ich das mit Neusilber mache wird das Ding am Ende so Heiß, dass die wieder Abfallen

Wie ist es denn mit der Seitlichen Anlegung der Sitzstreben, wenn auf die Sitzstrebe noch ein Blech aufgelötet wurde wie hier:

Das Blech würde ich mit 55er Silber löten, die Strebe an die Muffe würde ich dann mit Neusilber löten. Passt das dann mit den Temperaturen, oder laufe ich Gefahr, dass mit das Silber aus der Muffe läuft und das Blech sich löst?

Wiedermal viele Fragen

 

[byf]

oder laufe ich Gefahr, dass mit das Silber aus der Muffe läuft und das Blech sich löst?

Ich gehe davon aus daß genau das passiert.
Was auslöten angeht habe ich nur Erfahrung mit AG und CuZn Lot. Was AG angeht ist das fast so dankbar wie Weichlot entlöten ( na ja nicht ganz) , CuZn muß wirklich überall mit der Flamme auf Temeratur gehalten werden und ruckzuck ist eine Stelle zu kalt und man rupft doch ein Stück vom glühenden Werkstück ab.
Von daher würde ich mal sagen lieber nicht, aber das ist nur übertragenes Wissen - reale Erfahrung habe ich genau damit nicht und bin gespannt was die anderen meinen.

 

[Knobi]

Lieber Georg, lieber byf, leiber Knobi

Woher weißt Du, dass ich zugenommen habe?!?
Auf den Schock muss ich mir doch glatt erstmal einen...

in die Krone löten

die Edelstahldinger hast du beigelegt aber ich dachte, wenn ich das mit Neusilber mache wird das Ding am Ende so Heiß, dass die wieder Abfallen

Wie gesagt, mit Neusilber hab ich noch keine Ausfallenden gemacht, da liegt das nahe und würde wohl wirklich passieren.

Das Blech würde ich mit 55er Silber löten, die Strebe an die Muffe würde ich dann mit Neusilber löten.

Eher andersrum, weil da sonst wirklich das Blech wieder abfällt. Also Blech auf die Strebe mit Messing, beides schön zurechtgefeilt dann an die Muffe mit ca. 30% Silber, wenn der Kontaktbereich nicht zu klein ist.
Soll die Strebe ganz ohne Gehrung nur mit ein paar kleinen Lottropfen an der Muffe halten, würde ich das eher nicht mit Silber machen.
Meiner Meinung nach wird beim Anlöten der Sitzstreben sowieso immer etwas Silberlot aus der Muffe laufen, wenn sie relativ dicht neben dem Kontaktbereich endet. Das wird zwar keine grobe Sauerei, kann aber Nacharbeit an den Muffenkanten nötig machen, falls man die vorher schon ordentlich saubergefeilt hatte. Also lieber erst anschließend hübsch machen.

 

[Grunelli]

Woher weißt Du, dass ich zugenommen habe?!?
Auf den Schock muss ich mir doch glatt erstmal einen...




Wie gesagt, mit Neusilber hab ich noch keine Ausfallenden gemacht, da liegt das nahe und würde wohl wirklich passieren.


Eher andersrum, weil da sonst wirklich das Blech wieder abfällt. Also Blech auf die Strebe mit Messing, beides schön zurechtgefeilt dann an die Muffe mit ca. 30% Silber, wenn der Kontaktbereich nicht zu klein ist.
Soll die Strebe ganz ohne Gehrung nur mit ein paar kleinen Lottropfen an der Muffe halten, würde ich das eher nicht mit Silber machen.
Meiner Meinung nach wird beim Anlöten der Sitzstreben sowieso immer etwas Silberlot aus der Muffe laufen, wenn sie relativ dicht neben dem Kontaktbereich endet. Das wird zwar keine grobe Sauerei, kann aber Nacharbeit an den Muffenkanten nötig machen, falls man die vorher schon ordentlich saubergefeilt hatte. Also lieber erst anschließend hübsch machen.

Oh man, ich sollte meine Texte wohl öfters Korrekturlesen, wobei zumindest der so garnicht wohlbeleibte Knobi seinen Spaß hat .

Heute ging es nochmal an die Ausfallenden und ich habe Neusilber und das DIY FH20 Flussmittel von Sonderlote ausprobiert. Verglichen mit dem FH21 von Welde ist es nicht schön verfloßen und verbruzzelte deutlich schneller. Dafür habe ich aber das Neusilber sehr gut in die Strebe bekommen, und es Hat sogar die Zunge (5mm lang) gut benetzt.



Anhand dieser Ergebnisse ist mir aber eins klar geworden: ich werde die Temperatur nur sehr schwer lokal halten können und mit großer Wahrscheinlichkeit die Strebe überhitzen. Somit werden die Ausfallenden mit 34er Silberlot Verlötet

Bezüglich der Schlitztiefe habe ich auch noch mal alle meine Räder begutachtet und und im Internet geschaut. Ich werde 10 mm Schlitzen und 5 mm Zunge hineinragen lassen, das sollte stabil sein und die gewünschte Optik bringen.
Der Ausfaller muss noch ein wenig bearbeitet werden und kommt insgesamt 5mm tiefer rein.



Bzgl der Sitzstreben muss ich erstmal das bis dahin gelötete Ergebnis auf mich wirken lassen und dann entscheiden wie was dran kommt.

 

[GEBLA]

Hmm. Das Neusilberlot, das Grunelli und ich verwenden, hat einen geringen Silberanteil und verläuft eigentlich recht gut.
Für Ausfallenden hab ich es noch nicht verwendet, aber Rohrverbindungen bekomme ich damit auch mit dem genannten Harris-Flussmittel hin. Die Belastungsgrenze des Flussmittels ist dann aber erreicht und ich muss zwischendurch immer mal mit dem Lotstab "nachtupfen" oder versabbertes Flussmittel damit wieder an die richtige Stelle schieben. Zuletzt hatte ich das mehrmals so verwendet, dass erst mit dem Neusilber "verlötet" und dann ein ca. 30%iges Silber als Fillet aufgetragen wurde, alles relativ flott direkt nacheinander mit dem selben Flussmittel.
Natürlich kann ich nicht sagen, ob diese Teile auch in fünf oder zehn Jahren noch halten, aber beim Arbeiten wirkten sie auf mich nicht wie schlechte Materialkombinationen oder Überhitzungskatastrophen. Zwei auf diese Weise umgebaute Stahlvorbauten halten zumindest schon seit ein paar Jahren, aber die Fahrer sind da keine schweren Brocken oder ausgesprochenen Kraftbolzer (einer davon bin ich, ähm, selbst). Die Auslegersattelstütze am "Grünen Forumsmonster" ist auch so gemacht und hat zumindest wirklich schon einiges ausgehalten, das aber wiederum noch nicht jahrelang.

Klassische Ausfallenden in geschlitzten Streben mache ich auch gern und habe auch schon Strebenenden selbst "gekugelt", aber dabei ist mir auch schonmal eine Strebe eingerissen (beim Bearbeiten, nicht beim Fahren - die hab ich lieber weggeschmissen). Bei den beiden letzten Rahmen habe ich die Ausfallenden auf einer Seite jeweils ohne Schlitze in die Rohre gesteckt und die Enden einfach mit Lot vollaufen lassen. Die Ausfallenden sitzen dabei außermittig und sind so zurechtgefeilt, dass sie auf einer Seite komplett im Rohr anliegen. Einer davon ist bislang beim Fahren auch noch nicht auseinandergerissen, der andere noch nicht fertig.

Aber wie gesagt: Ich mache das hobbymäßig und kann noch längst keine Erfahrungswerte liefern, wie lange und bei welchen Maximalbelastungen sowas dann hält.
Bislang gehe ich da eher so ran: Wenn ich schon weit schlimmere "richtige" Rahmen in den Fingern oder unterm Hintern hatte, die mehrere Jahrzehnte lang diverse Vorbesitzer ausgehalten haben, ist mein Tun so gefährlich vermutlich nicht.
Mein persönlicher Ausfallenden-Härtefall ist ein extravaganter Franzose, bei dem einfach nur die winzigen "Verlängerungszungen" der geschmiedeten Ausfallenden in den ungeschlitzten Streben stecken und die offenen Enden großzügig zugelötet wurden; das Lot ist vergleichsweise weich. Hält auch, aber ich traue der Sache bis heute nicht richtig.

@Grunelli Zu den Ausfallenden hatte ich Dir Edelstahl-Klemmflächen mitgegeben, oder?
Löte die am besten auf, bevor die Ausfallenden in den Streben landen. Das ist einfacher.

Wenn das Neusilber bei Dir mit dem BlackFlux funktioniert hat, wird es auch halten. Entweder es benetzt und legiert, oder eben nicht. Man hat halt mit dem BlackFlux keine großen Reserven. Ich benutze für Messing und Neusilber das LFB Flux von Cycle Design, gibt es bei Ceeway. Übrigens gibt es das Harris BlackFlux nach wie vor, habe ich neulich einfach über meinen üblichen Schweißfachhändler mitbestellt.

Columbus hat damals nicht nur diese runden Enden geliefert, sondern auch andere Formen. So daß sie aussahen, als wäre da eine Kehle angeschliffen. Zum Ausfallende hin kam dann noch eine kleine Stufe in Wandstärkendicke. Geschlossene Streben machen das Verlöten durchaus einfacher und stabiler.

Mit Messing oder Neusilber braucht man nicht viel Fläche, damit es hält. Da trägt das Lot ja auch einiges.

Viele Grüße,
Georg

 

[GEBLA]

Lieber Georg, lieber byf, leiber Knobi
vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Zum Glück sind die Aussagen recht eindeutig:

1. Ausfallenden mit Neusilber = stabiler aber schwerer für Anfänger + Gefahr der Überhitzung

2. Ausfallenden mit 34er Silberlot = ausreichend stabil und einfacher zu füllen

3. Gabelschaft und Scheiden mit 55er Silberlot in die Krone löten

Heute Mache ich mal noch eine Testlötung mit einem anderen Flussmittel und entscheide dann.

Das Thema mit den Schlitzen und der Zunge muss ich mir auch nochmal anschauen, denn alle meine Klassiker sind nur maximal 10 mm geschlitzt. Selbst meine ATBs von Kuwahara und Wheeler haben nur kurze Schlitze.

@Knobi ja die Edelstahldinger hast du beigelegt aber ich dachte, wenn ich das mit Neusilber mache wird das Ding am Ende so Heiß, dass die wieder Abfallen

Wie ist es denn mit der Seitlichen Anlegung der Sitzstreben, wenn auf die Sitzstrebe noch ein Blech aufgelötet wurde wie hier:

Das Blech würde ich mit 55er Silber löten, die Strebe an die Muffe würde ich dann mit Neusilber löten. Passt das dann mit den Temperaturen, oder laufe ich Gefahr, dass mit das Silber aus der Muffe läuft und das Blech sich löst?

Wiedermal viele Fragen

Es gibt bei den Loten noch die Alternative Messinglot. Das ist eigentlich der Klassiker bei Loten und sicherlich auch das, was bei Deinen Klassikern verwendet wurde. Das füllt auch Hohlräume ganz gut.

Bei den Sitzstreben oben gäbe es noch die Alternative, fertige Strebenspitzen zu verwenden. Das ist das Einfachste. Sonst wie schon gesagt die Deckel mit Messing oder Neusilber an die Streben, sonst schmilzt das Lot wieder auf. Wenn Du an der Anlagefläche eine Kehle in die Muffe feilst, spricht auch nichts gegen Silberlot, um die Sattelstreben an die Muffe anzulöten. Für Silberlot muß halt immer etwas Fläche da sein. Die minimalen Berührungspunkte, die einige Klassiker an der Stelle haben, sind immer mit Messing gelötet. Da reichen wie bei den Ausfallenden kleine Flächen.

Viele Grüße,
Georg

 

[Grunelli]

Es gibt bei den Loten noch die Alternative Messinglot. Das ist eigentlich der Klassiker bei Loten und sicherlich auch das, was bei Deinen Klassikern verwendet wurde. Das füllt auch Hohlräume ganz gut.

Bei den Sitzstreben oben gäbe es noch die Alternative, fertige Strebenspitzen zu verwenden. Das ist das Einfachste. Sonst wie schon gesagt die Deckel mit Messing oder Neusilber an die Streben, sonst schmilzt das Lot wieder auf. Wenn Du an der Anlagefläche eine Kehle in die Muffe feilst, spricht auch nichts gegen Silberlot, um die Sattelstreben an die Muffe anzulöten. Für Silberlot muß halt immer etwas Fläche da sein. Die minimalen Berührungspunkte, die einige Klassiker an der Stelle haben, sind immer mit Messing gelötet. Da reichen wie bei den Ausfallenden kleine Flächen.

Viele Grüße,
Georg

Hi Georg,
hast du auch mal Messinglot für die Ausfallenden ausprobiert? Welches würdest du denn empfehlen? Bei Sonderlote gibts eigentlich nur ein Messinglot und das hat (wie das bereits getestete Neusilberlot) eine Arbeitstemperatur von 900°C. In dem Fall sehe ich da keinen Vorteil gegenüber dem Neusilber, da es echt gut fließt wenn es mal auf Temperatur gebracht wurde.

Ich bin echt gespannt auf deine Lessinglot Empfehlung und warte mal noch mit meiner Silberlotbestellung .

Viele Grüße,
Eddi

 

[GEBLA]

CuZn40, gibt es auch bei Sonderlote.

Das fließt nicht nur gut, es füllt die Hohlräume deutlich besser als Neusilber. Auch fillets lassen sich damit gut aufbauen, das ist mit Neusilber schwierig. Ich mache viele Ausfallenden damit, an der Gabel fast ausschließlich. Auch hinten links die Ausfallenden mit Scheibenbremsaufnahmen mache ich in der Regel damit.

Es gibt noch CuZn39, das ist dünnflüssiger und das typische Lot für Muffen. Wobei die heute meist mit Silberlot gelötet werden.

Viele Grüße,
Georg

 

[Grunelli]

CuZn40, gibt es auch bei Sonderlote.

Das fließt nicht nur gut, es füllt die Hohlräume deutlich besser als Neusilber. Auch fillets lassen sich damit gut aufbauen, das ist mit Neusilber schwierig. Ich mache viele Ausfallenden damit, an der Gabel fast ausschließlich. Auch hinten links die Ausfallenden mit Scheibenbremsaufnahmen mache ich in der Regel damit.

Es gibt noch CuZn39, das ist dünnflüssiger und das typische Lot für Muffen. Wobei die heute meist mit Silberlot gelötet werden.

Viele Grüße,
Georg

Davon habe ich noch 3 Stäbe rumliegen, also wird morgen ein weitere Versuch durchgeführt und berichtet!
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
CuZn39 gibt es auch bei Sonderlote:

Fontargen A 210 = CuZn40
Fontargen A 210 K = CuZn39

 

[Grunelli]

Ich hatte doch nur das leichter fließende CuZn39. Ich habe mehrere Versuche mit dem Felde F21 Flussmittel gemacht.

Es fließt wirklich sehr gut und benetzt den Stahl sehr gut wenn alles erstmal auf Temperatur ist. Auch fließt es echt gut in den Spalt und verfüllt alles recht gut. Natürlich habe ich auch diesmal wieder bissel was verkokelt aber da brauch ich einfach mehr Übung.



Dann wurde ich noch einmal neugierig und habe eine Seite mit Neusilber und die andere mit Messing gemacht.


Mit dem Neusilber (links) ließ sich besser ein Fillet aufbauen, weil zähflüssiger, die gleichzeitig kommt das Messing (rechts) tiefer rein.

Die Oberfläche beim Neusilber war nicht glatt, ich vermute es war nicht heiß genug. Letzte Beobachtung war, dass das Neusilber nur gut floss, wenn ausreichend Flussmittel vorhanden war, beim Messing war das fast egal, es verteilte sich immer schön zu einer glatten Oberfläche.

Was heißt das jetzt für mein Projekt? Ich werde 34er Silberlot nehmen!
Bei der Bestellung werde ich mir aber CuZn40 mitbestellen, denn das nächste Projekt hat Scheibenbremsen.

 

[718ccm]

@ byf, Georg, Grunelli, Knobi

... schöne Beiträge, sehr schöner Ton in den Beiträgen. Danke dafür!

Machen ist krasser als wollen.

Ahoi.

 

[Grunelli]

Heute ging es nochmal an die Ausfallenden. Diesmal mit 34er Silberlot, denn ich hatte zum Glück noch 2 Stäbe.
Der erste Ausfaller klappte ganz gut.



Beim zweiten war ich wohl zu vorsichtig, denn ich merkte recht schnell, dass er nicht richtig saß und mit nur wenig Kraft konnte ich ihn aus der Verbindung lösen. Ich vermute er war einfach zu kalt.....
Jetzt darf ich den ganzen Spaß rausschleifen !



Diese Dinger bringen mich noch zur Weißglut!!! Obwohl der rechte Ausfaller ordentlich aussieht bin ich am überlegen ihn rauszulöten und das ganze mit Messing neu zu machen.

Was sagen die Profis?
1. bei Silberlot bleiben, wie gründlich muss ich dann das "alte" Silberlot rausschleifen?

2. Beide Ausfaller mit Messing neu verlöten. Muss in dem Fall Das Silberlot komplett entfernt werden, oder stören kleine Reste nicht?

 

[GEBLA]

Moin Moin,

von den Fotos her ist es schwer zu sagen, woran es lag. Aber es sieht ein wenig so aus, als wäre im Schlitz an der Kettenstrebe wenig Haftung da. Da müßte sonst komplett Lot an der Oberfläche sein. Strebe überhitzt?

• Die Teile müssen peinlich sauber und blank sein.
• Das Ausfallende muß mehr oder weniger saugend in den Schlitz passen.
• Großzügig sein mit dem Flußmittel, auch den Stab damit einstreichen.
• Zuerst das Ausfallende erwärmen, bis das Lot dort fließt.

Sind das die Kettenstreben, die auch in den Rahmen sollen? Oder warum willst Du da irgendetwas rausschleifen? Wenn überhaupt, würde ich die Kettenstreben ein Stück kürzen, wenn noch möglich. Sonst sind sie reif für die Tonne.

Wenn Du mit Messing löten willst, darf kein Silberlot dran sein. Das verbrennt sonst. Wenn du mit Silber weitermachen willst, kannst Du in Deinem Fall auch nicht einfach drüberlöten. Woher willst Du denn wissen, daß das ursprüngliche Lot sich überhaupt richtig einlegiert hat?

 

[Knobi]

Beim zweiten war ich wohl zu vorsichtig, denn ich merkte recht schnell, dass er nicht richtig saß und mit nur wenig Kraft konnte ich ihn aus der Verbindung lösen. Ich vermute er war einfach zu kalt.....

Hast Du den zweiten wieder rausgezogen, als er noch heiß war, also (fast) glühend?
Kalt hätte er mit der Lotmenge eigentlich drinbleiben müssen.

 

[knutson22]

hier kommt mal was aus meinem fundus zum Verkauf.

kompletter Top Rohrsatz von vitus
super vitus 980 ..vergleichbar im Gewicht mit 753..
11 Rohre alle gestempelt s.v.980

150 Euro plus versand hermes

 

[Grunelli]

Das Projekt Rahmenbau musste ein wenig ruhen, weil ich zuerst dieses Monstrum aufbauen musste .

80x130x100 cm nehmen zwar viel Platz ein in der Garage aber endlich ist alles ordentlich verstaut und gut zugänglich. Am Wochenende sollte es wieder weiter gehen.

Kann hier jemand eine solide Werkbank gebrauchen? 153cm lang, 95 cm hoch und 62 cm tief. Sehr robust und viel Platz zum verstauen. Kann gut zerlegt und in einem Golf problemlos transportiert werden. Standort Neu Edingen

 

[Vaang]

Ich verfolge dein Rahmenbauprojekt gespannt, irgendwann will ich dann auch mal meinen eigenen Rahmen bauen.
Den Blog Two Serious Bikes kann ich als Inspirationsquelle nur empfehlen. Der Betreiber hat nach einem Rahmenbaukurs angefangen ein paar schöne Rahmen zu bauen und das zu dokumentieren. Der Blog wird leider schon lange nicht mehr aktualisiert, aber die alten Beiträge sind noch da.

 

[hugo77]

Das Projekt Rahmenbau musste ein wenig ruhen, weil ich zuerst dieses Monstrum aufbauen musste .
Anhang anzeigen 1038069
80x130x100 cm nehmen zwar viel Platz ein in der Garage aber endlich ist alles ordentlich verstaut und gut zugänglich. Am Wochenende sollte es wieder weiter gehen.

Kann hier jemand eine solide Werkbank gebrauchen? 153cm lang, 95 cm hoch und 62 cm tief. Sehr robust und viel Platz zum verstauen. Kann gut zerlegt und in einem Golf problemlos transportiert werden. Standort Neu Edingen
Anhang anzeigen 1038070Anhang anzeigen 1038071Anhang anzeigen 1038073

Ich melde mal gaaaaaanz vorsichtiges Interesse an - unter der Vorraussetzung, dass das gute Stück nicht morgen abgeholt werden muss (und ich auch erstmal ne Werkstatt auftreiben müsste )

 

[Grunelli]

Heute hatte ich nur wenig Zeit aber es ging weiter mit dem linken hinteren Ausfaller. Ich konnte ihne ohne Probleme einlöten habe aber leider ganz vergessen Bilder zu machen, das wird aber nachgeholt!

Jetzt geht es also an das hintere Dreieck und ich würde wie folgt vorgehen:
1. Kettenstreben in der Lehre Heften
2. Aus der Lehre nehmen und richten
3. Kettenstreben Durchlöten und ggf. nochmal richten
4. Sitzstreben dranlöten, erst am Sitzrohr dann am Ausfaller
5. Steg zwischen Kettenstreben reinlöten
6. Bremssteg einlöten

Passt das so? Bei welchen Schritten ist mit größeren Verzug zu rechnen?

 

[Knobi]

Ich bin gespannt, wie weit es Dir die Kettenstreben zusammenzieht, wenn der Streg eingelötet ist.
Ganz vermeiden konnte ich das bislang erst einmal. Ist halt auch irgendwie doof, dafür die Ausfallenden vorher 2-4 mm weiter auseinander zu bringen, weil der Steg ja dann weiter nach vorn kommt.
Was bei mir gut funktioniert: Die Außenseiten der Streben auch kurz warm machen und auf jeden Fall die Dummy-Achse zwischen den Ausfallenden lassen. Mit etwas Glück und Vorsicht ist der Hinterbau dann anschließend noch genauso breit, wie er vorher war.