Hilfe bei der Interpretation von Leistungsdiagnostik

[Radln]

Wenn ich mir seine Werte in Bezug auf Watt und Puls angucke und mit meinen vergleiche wage ich die Prognose, dass er den dort definierten "GA1" Bereich niemals auch "nur" die genannten 2,5h fahren können wird.

Vlt. unterschätze ich aber auch einfach meinen eigenen Körper unsere Werte bezogen auf die da errechnet FTP und die HR bei den angegeben Watt sind jedenfalls SEHR ähnlich. Und ich schaffe keine 2,5h Std. Sweetspot (und würde das auch nicht als Grundlage bezeichnen).

Also da muss ich Dich enttäuschen: Das was da als Pulsbereich für GA1 ist hatte ich durchaus schon bei bergigen Radmarathons über 7,5 Stunden im Durchschnitt Heißt: Auch an mehreren aufeinander folgenden Anstiegen jeweils deutlich darüber, in den Abfahrten darunter.

War allerdings auch kein gefühltes GA1

Über 2:45h 166 im Durchschnitt (Puls, nicht Watt) war dieses Jahr auch schonmal dabei.

 

[cm1702]

Wenn die LD die aerobe (!) Schwelle richtig wiedergibt, wären der GA1 übertragen auf die Coggansche Nomenklatur nicht Sweetspot, sondern Tempo und da sollten 2,5h für jeden fordernd aber möglich sein.

ja das stimmt. Aber das ist trotzdem nichts wo man 80% seiner Zeit verbringt

 

[Popa Chubey]

Alles klar, verstehe die Einschätzung. Dann werde ich längere Fahrten eher an der Untergrenze bzw. auch etwas unter LT machen.
Trainingsempfehlungen bzw. Vorgaben gab es leider gar nicht. Das Gespräch lief eher so, dass mir gesagt wurde was ich da sehe, aber nicht, was ich daraus für mein Training mitnehmen kann. Der Arzt fand die Werte ganz toll und das war auch anscheinend so das zentrale, was er mir dazu mitteilen wollte.
Hab auch dort gesagt, dass es mich wundert, dass die Zonen wider erwarten so viel höher anzusetzen sind und ich laut diesen Zonen bisher dann anscheinend hauptsächlich im regenerativen Bereich unterwegs war. Dazu kam dann allerdings auch nicht viel erhellendes War etwas schade....

Aber wie gesagt: Für mich ist das schonmal ein Fortschritt im Vergleich zu dem, was ich vorher wusste und wie planlos ich unterwegs war

Du kannst Deine kolportierte FTP von 269 ja ganz einfach verifizieren. Einfach den 5x6 Minuten Test mit 3 Minuten Pause nachfahren und zwar 80% von der pvo2max von 350, sprich 280 Watt, also sogar etwas weniger, als Du gefahren bist. In den Pausen 145 Watt, einfahren und ausfahren nicht vergessen.

Ich wäre gespannt auf das Ergebnis.

 

[cm1702]

War allerdings auch kein gefühltes GA1

Das ist der Punkt. Das war von mir überspitzt dargestellt, ich schaffe das schon auch, aber nicht regelmäßig 6x die Woche. Dann ist der Ofen ziemlich zügig aus. Deswegen hat das aus meiner Sicht wenig bis gar nichts mit Grundlage zu tun.

das Verhältnis der FTP und der Grundlage ist völlig absurd,

This!

Praktische Empfehlung: Nimm Zone/Level 2 aus den Coggan Zonen und fahr das als "Grundlage" und schau mal wie es so ist. Laut Eingangspost müsste das ja schon um einiges über dem sein, was du bisher als Grundlage gefahren bist.

 

[Radln]

ja das stimmt. Aber das ist trotzdem nichts wo man 80% seiner Zeit verbringt

Gut....du teilst meine Verwirrung angesichts der Ergebnisse

 

[ꓗeinerꓰiner]

Wie gesagt würde ich klassisch mit All-outs die FTP ermitteln, ganz formlos mit dem CP-Rechner. GA1 Obergrenze ist 75% der CP60/FTP. GA1 kannst du auch nach Puls fahren, 70% vom max. Puls, den dir auch dein Garmin sagt (nach All-out zur Kotzgrenze ). Das Verhältnis 75% FTP bei 70% max. Puls kannst du je länger halten, je besser deine Ausdauer ist.

Ich halte GA1 nach Puls fahren sogar für die bessere Methode, Powermeter dennoch sinnvoll. Du wirst nämlich merken, dass du bei gleichem Puls immer mehr Leistung und das über längere Zeit fahren kannst.

Wenn du hingegen versuchst GA1 immer an der Watt-Obergrenze zu fahren mit 75% FTP, und das auch bei massiver Pulsdrift, wirst du merken dass du dich auch mit Grundlagenfahrten massiv abschießen kannst.

GA1 nach Puls ist auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Natürlich geht es auch professioneller mit Anpassung der Leistung je nach Streckenlänge und dann messen der Pulsdrift. Kommt aber am Ende auf's selbe raus nur mit mehr Aufwand. Ein Spowi oder Trainer würde es so machen, aber die müssen dann am Ende ja auch ihre Kosten mit was Komplizierterem rechtfertigen

 

[Teutone]

ja das stimmt. Aber das ist trotzdem nichts wo man 80% seiner Zeit verbringt

Man hat mich gerufen?

 

[Radln]

Das ist der Punkt. Das war von mir überspitzt dargestellt, ich schaffe das schon auch, aber nicht regelmäßig 6x die Woche. Dann ist der Ofen ziemlich zügig aus. Deswegen hat das aus meiner Sicht wenig bis gar nichts mit Grundlage zu tun.

This!

Praktische Empfehlung: Nimm Zone/Level 2 aus den Coggan Zonen und fahr das als "Grundlage" und schau mal wie es so ist. Laut Eingangspost müsste das ja schon um einiges über dem sein, was du bisher als Grundlage gefahren bist.

Coggan-> 56-75% der FTP wären wenn die im Test geschätzte FTP stimmt 151-202 Watt. Wäre der Bereich, in dem ich mich die letzten Wochen eher am oberen Ende bewegt habe (190-200) Das geht auch mit der zur Zeit sehr mittelmäßigen Form locker.

Aber da ist ja gerade mein Verständnisproblem: Wenn ich Pjotr richtig verstehe, müssten (unabhängig von den verschiedenen Varianten der Einteilung der Zonen) die sich aus den Laktatwerten ergebenden Zonen (unter der Maßgabe, den GA1 noch bis etwas unter LT zu verbreitern) ja eher passen als die angegebene geschätzte FTP.

Und klar, wenn hier nun reihenweise die Einschätzung kommt, an den Testergebnissen passt irgendwas grundsätzlich nicht, dann bleiben nur 20' all Out und darauf basierend Zonen nach Coggan bestimmen. Hatte ja aber wie gesagt eigentlich die Hoffnung, mittels LD die genaueren Ergebnisse zu bekommen als mittels selbst durchgeführtem 20' -Test (oder auch ggf. anderen Testprotokollen zur Bestimmung der FTP).

 

[Radln]

das Verhältnis der FTP und der Grundlage ist völlig absurd

Nachfrage: Damit meinst Du, dass der GA1 im Verhältnis zur FTP zu hoch angesetzt ist?

Nachdem ich meine Rennen in diesem Jahr durchgesehen habe war ein kürzeres dabei mit 166 Durchschnittspuls bei 2:45h. Wattmesspedale hatte ich damals leider noch nicht. Vielleicht hilft das etwas zur Einordnung weiter, ob die Werte der LD realistisch sein könnten.

Danke

 

[Radln]

Wie gesagt würde ich klassisch mit All-outs die FTP ermitteln, ganz formlos mit dem CP-Rechner. GA1 Obergrenze ist 75% der CP60/FTP. GA1 kannst du auch nach Puls fahren, 70% vom max. Puls, den dir auch dein Garmin sagt (nach All-out zur Kotzgrenze ). Das Verhältnis 75% FTP bei 70% max. Puls kannst du je länger halten, je besser deine Ausdauer ist.

Ich halte GA1 nach Puls fahren sogar für die bessere Methode, Powermeter dennoch sinnvoll. Du wirst nämlich merken, dass du bei gleichem Puls immer mehr Leistung und das über längere Zeit fahren kannst.

Wenn du hingegen versuchst GA1 immer an der Watt-Obergrenze zu fahren mit 75% FTP, und das auch bei massiver Pulsdrift, wirst du merken dass du dich auch mit Grundlagenfahrten massiv abschießen kannst.

GA1 nach Puls ist auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Natürlich geht es auch professioneller mit Anpassung der Leistung je nach Streckenlänge und dann messen der Pulsdrift. Kommt aber am Ende auf's selbe raus nur mit mehr Aufwand. Ein Spowi oder Trainer würde es so machen, aber die müssen dann am Ende ja auch ihre Kosten mit was Komplizierterem rechtfertigen

70% meines heute gemessenen MaxPulses von 190 wären 133+/- für GA1 (ich weiß, das hast du nicht spontan erfunden sondern ist in etwa der übliche Ansatz zur Berechnung).

Die Laktatdiagnostik empfiehlt 146-155 (was laut Erläuterungen hier auch je nach Zonenmodell noch etwas nach unten erweitert werden kann), allerdings dennoch noch ein ziemlich großes Delta ergibt.

Eines von beiden kann also für mich nicht passen und lässt mich dann entweder Junkmiles sammeln oder zu intensiv trainieren.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Wie @pjotr schon schrieb, legen manche Zonenmodelle GA1 unter die aerobe Schwelle. Nicht drüber. Dann macht das alles bei dir eher Sinn. Bei einer FTP von 270 und max. Puls 190 wäre GA1 oberes Ende bei 202 W und 133 Puls. Was dir als GA1 gesagt wurde, ist eher GA2/Tempo. Jedenfalls nach Coggan-Modell. Das fährst du dann bis um die 2-3 h, dann bist du aber fertig. GA1 kannst du quasi unbegrenzt fahren. GA1 aus Durchschnitte von Bergfahrten oder Rennen abzuleiten geht nicht, weil du da stark wechselnde Belastungen hast, bei kürzeren Rennen liegt der Duchschnittswert schon mal drüber wegen vieler Vollgasabschnitte dabei, bei sehr langen darunter, weil du dich in die Erschöpfung gefahren hast.

 

[Radln]

Wie @pjotr schon schrieb, legen manche Zonenmodelle GA1 unter die aerobe Schwelle. Nicht drüber. Dann macht das alles bei dir eher Sinn. Bei einer FTP von 270 und max. Puls 190 wäre GA1 oberes Ende bei 202 W und 133 Puls. Was dir als GA1 gesagt wurde, ist eher GA2/Tempo. Jedenfalls nach Coggan-Modell. Das fährst du dann bis um die 2-3 h, dann bist du aber fertig. GA1 kannst du quasi unbegrenzt fahren. GA1 aus Durchschnitte von Bergfahrten oder Rennen abzuleiten geht nicht, weil du da stark wechselnde Belastungen hast, bei kürzeren Rennen liegt der Duchschnittswert schon mal drüber wegen vieler Vollgasabschnitte dabei, bei sehr langen darunter, weil du dich in die Erschöpfung gefahren hast.

Naja....also genau genommen schrieb Pjotr, dass GA1 je nach Zonenmodell auch unter der aeroben Schwelle liegen kann (weiß nicht, ob er damit meint: komplett darunter oder darunter beginnend), er grundsätzlich aber die vorgegebene Einteilung für plausibel hält.
"Die in der LD angegebenen Trainingszonen fallen zwar eher hoch aus, sie scheinen mir aber alles in allem nicht unplausibel. Der GA-Bereich beginnt bei Dir dort, wo erstmals ein signifikanter Anstieg des Basislaktats auftritt (manchmal auch als aerobe Schelle bezeichnet). Das ist nicht völlig unüblich und dass die sich ergebende Wattwerte recht hoch sind, spiegelt, dass Du im Test mehrere Stufen fahren konntest, ohne dass das Laktat signifikant anstieg (was grundsätzlich auf eine ganz gute Grundlage hindeutet). Gibt allerdings auch Systeme, das liegt der GA1-Bereich unterhalb der "aeroben Schwelle".

Würde mich wundern, wenn er damit auch meint, dass das mir gegebene GA1 eigentlich der GA2-Bereich ist Das wäre ja schon ein ziemlich großer Unterschied..

 

[ꓗeinerꓰiner]

Coggan-> 56-75% der FTP wären wenn die im Test geschätzte FTP stimmt 151-202 Watt. Wäre der Bereich, in dem ich mich die letzten Wochen eher am oberen Ende bewegt habe (190-200) Das geht auch mit der zur Zeit sehr mittelmäßigen Form locker.

Damit wärst du in sinnvoller GA1 unterwegs gewesen. Was war da dein Puls? Wichtig dabei ist aber die Gleichmäßigkeit. Wenn die 200 W zustandekommen, indem du z.B. auf Strecke mit vielen Abzweigen immer Gas gibst und wieder rollst, wird der Puls zu hoch ausfallen. Du brauchst dazu schon eine Strecke zum konstanten Rollern. Wenn du das in deiner Gegend nicht hast, kannst du nach einer Strecke mit wechselnder Belastung, die nicht zu hoch ist, zum Ende hin auf einem Rollerabschnitt ganz entspannt und gleichmäßig 133 Puls fahren und gucken, was du da für W hast. Das sind dann die 75% FTP. Kannst darauf wetten, dass der FTP Test dann dir die 100% davon ausgibt.

 

[Radln]

Damit wärst du in sinnvoller GA1 unterwegs gewesen. Was war da dein Puls? Wichtig dabei ist aber die Gleichmäßigkeit. Wenn die 200 W zustandekommen, indem du z.B. auf Strecke mit vielen Abzweigen immer Gas gibst und wieder rollst, wird der Puls zu hoch ausfallen. Du brauchst dazu schon eine Strecke zum konstanten Rollern. Wenn du das in deiner Gegend nicht hast, kannst du nach einer Strecke mit wechselnder Belastung, die nicht zu hoch ist, zum Ende hin auf einem Rollerabschnitt ganz entspannt und gleichmäßig 133 Puls fahren und gucken, was du da für W hast. Das sind dann die 75% FTP. Kannst darauf wetten, dass der FTP Test dann dir die 100% davon ausgibt.

Klar, ich achte schon darauf, konstant in dem Bereich zu bleiben und nicht, dass der Schnitt bloß am Ende hinkommt, indem ich mal zu schnell und mal zu langsam bin.
Puls für z.B. vorgestern 135 im Durchschnitt bei Durchschnitt von 202 Watt (Normalized 221 Watt). Für einen noch geringeren Unterschied zwischen Durchschnitt und Normalized hab ich hier zu viele Hügelchen und Antritte Oder zu wenig Disziplin.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Naja....also genau genommen schrieb Pjotr, dass GA1 je nach Zonenmodell auch unter der aeroben Schwelle liegen kann (weiß nicht, ob er damit meint: komplett darunter oder darunter beginnend), er grundsätzlich aber die vorgegebene Einteilung für plausibel hält.
"Die in der LD angegebenen Trainingszonen fallen zwar eher hoch aus, sie scheinen mir aber alles in allem nicht unplausibel. Der GA-Bereich beginnt bei Dir dort, wo erstmals ein signifikanter Anstieg des Basislaktats auftritt (manchmal auch als aerobe Schelle bezeichnet). Das ist nicht völlig unüblich und dass die sich ergebende Wattwerte recht hoch sind, spiegelt, dass Du im Test mehrere Stufen fahren konntest, ohne dass das Laktat signifikant anstieg (was grundsätzlich auf eine ganz gute Grundlage hindeutet). Gibt allerdings auch Systeme, das liegt der GA1-Bereich unterhalb der "aeroben Schwelle".

Würde mich wundern, wenn er damit auch meint, dass das mir gegebene GA1 eigentlich der GA2-Bereich ist Das wäre ja schon ein ziemlich großer Unterschied..

Nein, das wäre völlig normal. Übliche GA1 ist unter und max. bis an die LT (aerobe Schwelle), GA2 drüber. GA1 im 7-Zonenmodell ist ja grade so definiert, dass es quasi unendlich gefahren werden kann, was nur unterhalb der LT geht. Die Zonen darüber ist bei Coggan Tempo, oft GA2 genannt, dann Entwicklungsbereich um die anaerobe Schwelle (ca. FTP/CP60), wo teils noch der sogenannte Sweetspot von 95% hervorgehoben wird, den man auch mal länger fahren kann (bis 1h), an der Schwelle dann die üblichen 2x20, 3x8 etc. als Schwellentraining, leicht über der Schwelle 4x4 oder 5x5 als VO2 max. Drüber dann noch anaerob für Sprints.

 

[ꓗeinerꓰiner]

Klar, ich achte schon darauf, konstant in dem Bereich zu bleiben und nicht, dass der Schnitt bloß am Ende hinkommt, indem ich mal zu schnell und mal zu langsam bin.
Puls für z.B. vorgestern 135 im Durchschnitt bei Durchschnitt von 202 Watt (Normalized 221 Watt). Für einen noch geringeren Unterschied zwischen Durchschnitt und Normalized hab ich hier zu viele Hügelchen und Antritte Oder zu wenig Disziplin.

Naja, da ist doch alles normal, Normalized 221 W heißt du bist öfter mal kurz stärker angetreten, daher ist der Puls etwas höher als wenn du ganz gleichmäßig 202 W gefahren wärst, dann wäre er wohl 133 und damit alles quasi schon perfekt nach Standardverhältnissen.
Kannst also ganz einfach die Standardmethoden und Zonen nach Coggan/Friel nutzen und dir weitere LDs mit verwirrenden ungewöhnlichen Zonenangaben sparen.

 

[Radler-01]

Guten Morgen,
zu der Zeit in der ihr Beiträge verfasst schlafe ich > gute Regeneration

Ich hab mit detaillierter Trainingsplanung und den ganzen Feinheiten bei den verschiedenen Parametern nicht viel Ahnung, aber:
ich hatte ca 11/2022 mt einem Trainingsvorschlag aus dem RennRad-Magazin für ca 20 Wochen angefangen (Tage "umgestaltet" für meine Wochenplanung) und nach den ersten 12 Wochen mit Zeitrahmen 8-10 h/W im zweiten 12 Wochen-Block auf den anderen Plan mit bis zu 14 h/W erweitert.
Dafür bin ich den 20'-Test an einem Berg gefahren und mit der errechneten (Faktor 0,95) FTP hab ich meine sieben Trainingszonen bestimmt. Das hat zu spürbaren Steigerungen geführt.

Warum ich das alles erwähne? Eigentlich geforderte Angabe für die Zoneneinteilung war jeweils x% der IANS - und die hast Du ja aus Deiner LD. Und als ich das bei Dir vorhin gelesen hatte war mein Gedanke nach ein paar weiteren gelesenen Beiträgen 'vielleicht ist der Trainingsvorschlag/-plan ja was für Dich'.
Zumal -wenn ich Dich richtig verstanden habe- Du auf "gering strukturierter Trainingsgestaltung" aufbaust.

soll keine Werbung sein, aber ich find das Magazin ganz gut > https://www.radsport-rennrad.de/training/
und es gibt einige Downloads für die Trainingsplanung/-analyse/- ...

Auf jeden Fall 'viel Erfolg' und Spaß beim Planen

 

[Hubschraubär]

Wäre das meine LD und würde ich gerne Radmarathons fahren wäre für mich der LT1 viel interessanter als LT2/IANS/FTP.
Der Diagnostiker hat diesen bei 205W angegeben, eher konservativ gerechnet, halte ich aber gerade bei einer ersten Diagnostik auch für sinnvoll.
Ich würde folgendes für das (Grundlagen-)Training ableiten: 205W ist die obere Grenze, an der sollte man aber nicht dauerhaft fahren. ich würde LT1 Intervalle um und bei 200W fahren. Das stundenlange Gefahre in der Grundlage sollte schon ein gutes Stück darunter sein. Gerade bei viel Trainingsvolumen fährt man sich sonst zu müde. Schaut man sich Laktat und HF an scheinen 170W ziemlich unproblematisch zu sein, vielleicht auch 180, das kann man aber im Stufentest halt nicht sehen. Da bräuchte es einen zweiten mit 160-180-200 usw. W.
Wie hoch die IANS genau ist, spielt bei 80-20 Training (Polarisiert?) ja gar nicht die ganz große Rolle. Bei HIT Intervallen merkt man sehr schnell was geht und was nicht geht. Der FTP wiederrum ist ja mehr ein Tool zum Vergleich mit anderen, oder aber für diejenigen, die eben keine Diagnostik haben und daher ihre Zonen schätzen müssen. Aus meiner eigenen Historie mit Diagnostiken (tief zweistellig) kann ich sagen, dass der LT2 zur Bestimmung von Intervallen passt, wenn man das für sich selbst einordnen kann und sich von der Idee verabschiedet am LT2 unbedingt ne Stunde rumfahren zu können. Gibt Leute die das können, aus meiner Erfahrung heraus würde ich aber sagen, dass diese eher in der Unterzahl sind.

Für meinen Geschmack wird hier in der Diskussion vieles bezüglich der Diagnostik verkompliziert. Mit LT1 und LT2 kann man sich ein Training aufbauen, das sehr, sehr wirksam ist. Am Ende des Tages arbeiten auch Proficoaches vor allem damit, jedenfalls die 1-2 Handvoll mit denen ich mich über Trainingssteuerung unterhalten habe.

Edit: Zu bedenken ist, dass (leider) nur 3' Stufen gefahren wurden, wie das die meisten Diagnostiker machen. Dadurch werden die absoluten (Watt-)Zahlen im Vergleich zu 4' Stufen etwas höher. Ein Grund mehr eher bei 170W zu bleiben und LT1 Intervalle bei 200W zu fahren.

 

[cm1702]

ich würde LT1 Intervalle um und bei 200W fahren. Das stundenlange Gefahre in der Grundlage sollte schon ein gutes Stück darunter sein. Gerade bei viel Trainingsvolumen fährt man sich sonst zu müde. Schaut man sich Laktat und HF an scheinen 170W ziemlich unproblematisch zu sein, vielleicht auch 180, das kann man aber im Stufentest halt nicht sehen.

Ein Grund mehr eher bei 170W zu bleiben und LT1 Intervalle bei 200W zu fahren.

Nach den Coggan-Zonen liegt die Mitte der Zone 2 aus der errechneten FTP bei....175w. Perfekt, Abfahrt

 

[Hubschraubär]

Nach den Coggan-Zonen liegt die Mitte der Zone 2 aus der errechneten FTP bei....175w. Perfekt, Abfahrt

Dann passt der Kollege ziemlich gut in den Durchschnitt. Das muss aber nicht bei jedem und jeder so sein.
Mein LT1 war letzten Sommer in Form z. B. einiges höher als die vielbeschworenen 75%. Neuere Studien mit Profis haben als oberen GA Bereich auch 80% angesetzt. Genau weiss man es (leider) nur, wenn man es misst.
Davon abgesehen: Für den "normalen" Hobbysportler reicht das schätzen in vielen Fällen in der Genauigkeit aber aus.