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Hilfe bei der Interpretation von Leistungsdiagnostik

Mal so nebenbei: Leute wie Sepp Kuss fahren GA Einheiten knapp über 200W und der hat ne Schwelle, die liegt 100W über Deiner.
Wollen wir uns echt an solchen Eintagsfliegen/Versagern/Helfern orientieren, oder nicht doch lieber an den Besten, die durchgehend Zone2 mit 320 Watt fahren?? 🤔

Sorry, wenn ich durch meine deeskalierende Schreibweise hier womöglich wieder zu viel Ruhe reinbringe.
 
Die Frage stellte ich mir auch. Mit den Watt erscheint mir das unrealistisch. Selbst Leute unter 65kg mit knapp 5 W/kg scheitern immer wieder an den sub 8h. Da bist du offensichtlich weit entfernt. Oft liegen zwischen Winter und Sommerform auch weniger als 30W an der Schwelle.
Wie lauten denn Deine bisherigen Zeiten dort?
Du meinst vermutlich mich? Meine bisherige Bestzeit war 08:10h. Mit 8,5kg Alurad😇
Mit den aktuellen Werten wird das natürlich nichts, aber der Ötzi ist ja nicht diesen Sonntag😉 Aber aus meinen anderen Ergebnissen und dem Vergleich mit denen, mit denen ich sonst bei den Alpen- RM ins Ziel komme (Arlberg, Tannheim, Kitzbühel etc ), scheint unter 8 für mich realistisch. Mit nahezu völligem Stillstand auf den letzten 10km des Timmelsjochs im Jahr 2023 waren es knapp 08:15h.
Aber es geht mir hier ja um Verbesserungen, nicht Vergleiche😇
 
Die FTP liegt bei 269 Watt.
..Gewicht bei 79,5.. und dann:
Ziel ist, dass ich im kommenden Jahr endlich mal unter 8 Stunden bleibe, 2023 war ich bis Mitte Timmelsjoch auf Kurs

Also mal ganz nüchtern betrachtet, das ist faktisch einfach nicht möglich. Außer man hat sich beim Gewicht um 20 Kilo verwogen, bei der FTP um >100 Watt vermessen, oder man verlegt das Ziel nach St. Leonhard. Das meine ich jetzt nicht despektierlich, aber mit den Werten ist es einfach nicht möglich. Dass Du damals womöglich andere Werte hattest, steht auf einem anderen Blatt. Und wenn Du es jetzt wieder schaffen solltest, was wir Dir von Herzen gönnen, waren die Werte einfach falsch.
 
..Gewicht bei 79,5.. und dann:


Also mal ganz nüchtern betrachtet, das ist faktisch einfach nicht möglich. Außer man hat sich beim Gewicht um 20 Kilo verwogen, bei der FTP um >100 Watt vermessen, oder man verlegt das Ziel nach St. Leonhard. Das meine ich jetzt nicht despektierlich, aber mit den Werten ist es einfach nicht möglich. Dass Du damals womöglich andere Werte hattest, steht auf einem anderen Blatt. Und wenn Du es jetzt wieder schaffen solltest, was wir Dir von Herzen gönnen, waren die Werte einfach falsch.
Wie gesagt, mit den aktuellen Werten brauche ich davon nicht träumen. Das was ich damals im Sommer drauf hatte entspricht dem, was ich in den letzten drei Jahren im Frühjahr/Sommer konnte und bei den RM abgerufen hab. Ich will jetzt auch nicht meine Ergebnisse hier posten, hat keinen Erkenntnisgewinn.....ich hab mir die Ergebnisse allerdings auch nicht ausgedacht😉 Ich bin aktuell etwa da, wo ich jeweils im November/Dezember in etwa stand.
 
Sorry, wollte damit echt keine Diskussion in Richtung Ötzi und Absolutleistung starten.

Ich finde dann nur das Delta zwischen jetzt und ehemaliger Sommerform krass, da sprechen wir ja wirklich von 100W Differenz an der Schwelle. Sicher, dass die Werte aus der Diagnostik sein können? Die ehemalige Form sollte dann auch schnell wieder kommen.
 
..Gewicht bei 79,5.. und dann:


Also mal ganz nüchtern betrachtet, das ist faktisch einfach nicht möglich. Außer man hat sich beim Gewicht um 20 Kilo verwogen, bei der FTP um >100 Watt vermessen, oder man verlegt das Ziel nach St. Leonhard. Das meine ich jetzt nicht despektierlich, aber mit den Werten ist es einfach nicht möglich. Dass Du damals womöglich andere Werte hattest, steht auf einem anderen Blatt. Und wenn Du es jetzt wieder schaffen solltest, was wir Dir von Herzen gönnen, waren die Werte einfach falsch.
Nochmal: Es wurde kein FTP-Test gemacht, eine LD per Stufentest ist KEIN FTP-Test. Dass ein FTP´-Wert in der LD erscheint, darf man getrost als Marketing betrachten. Die Kundschaft verlangt sehr wahrscheinlich danach, weil es ein gebräuchlicher Indikator ist, also rechnet man irgendwas aus. Wie gut eine solche Rechnung die FTP abbildet, ist völlig unklar. Sich tiefer mit der FTP aus der LD zu befassen wird daher zu nichts führen.
 
Um nochmal auf den Test zurück zu kommen.

Neben dem Testprotokoll welches Auswirkungen haben kann hat auch die Wahl des Auswertungsmodells einen Einfluss. Auch wenn es Wiki ist... hier ein schönes Bild, dass aus einem und dem selben Test mit verschiedenen Modellen signifikant unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anaer...tungskurve_Individuelle_Anaerobe_Schwelle.gif

Deshalb spielt meiner Meinung nach die Erfahrung und das Können dessem eine große Rolle der den Test durchführt und dann passend zu seinem Test die passende Trainingsempfehlung aussprechen kann.

In meiner hochleistungssportlichen Vergangenheit wurden übrigens Labordiagnostiken im Anschluss mittels Feldtest verifiziert, wo man 1. überprüft hat ob die Labordaten zur Realität passen und 2. konnte man sich dort auf Basis der Kenntnisse aus dem Labor in einer etwas feineren Auflösung anschauen, bei welcher Last Stabilitäten eintraten oder wo einem ggfls. auch alles um die Ohren flog. Sportler mit längeren Disziplinen machten übrigens andere Testprotokolle als welche mit kürzeren, weil die Tests regelmäßig der Fragestellung angepasst wurden.

Für jemanden wie Dich wäre sich eine begleitende Spiro spannend gewesen, weil Du damit Informationen zum Stoffwechsel erhalten hättest um ggfls. Rückschlüsse auf die Verpflegung ziehen zu können.

Ich würde mal versuchen, was ein 5min und 20min Test für Ergebnisse liefert und wie diese in Relation zur Labordiagnostik stehen.

Bonusfrage: früher gabs mal ne Seite, wo man einfach nach Monnod-Scherrer 5 und 20min Werte eintragen konnte und W´ und FTP ausgeworfen wurden. Soweit ich mal gesehen hab, geht die Seite nicht mehr. Hat da jemand nen Tipp? Ich meine grundsätzlich kann man auch einfach das passende Modell auf GoldenCheetah einstellen, aber ich fand das ganz spannend zum "rumspielen".
 
h einfach das passende Mode
Um nochmal auf den Test zurück zu kommen.

Neben dem Testprotokoll welches Auswirkungen haben kann hat auch die Wahl des Auswertungsmodells einen Einfluss. Auch wenn es Wiki ist... hier ein schönes Bild, dass aus einem und dem selben Test mit verschiedenen Modellen signifikant unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anaer...tungskurve_Individuelle_Anaerobe_Schwelle.gif

Deshalb spielt meiner Meinung nach die Erfahrung und das Können dessem eine große Rolle der den Test durchführt und dann passend zu seinem Test die passende Trainingsempfehlung aussprechen kann.

In meiner hochleistungssportlichen Vergangenheit wurden übrigens Labordiagnostiken im Anschluss mittels Feldtest verifiziert, wo man 1. überprüft hat ob die Labordaten zur Realität passen und 2. konnte man sich dort auf Basis der Kenntnisse aus dem Labor in einer etwas feineren Auflösung anschauen, bei welcher Last Stabilitäten eintraten oder wo einem ggfls. auch alles um die Ohren flog. Sportler mit längeren Disziplinen machten übrigens andere Testprotokolle als welche mit kürzeren, weil die Tests regelmäßig der Fragestellung angepasst wurden.

Für jemanden wie Dich wäre sich eine begleitende Spiro spannend gewesen, weil Du damit Informationen zum Stoffwechsel erhalten hättest um ggfls. Rückschlüsse auf die Verpflegung ziehen zu können.

Ich würde mal versuchen, was ein 5min und 20min Test für Ergebnisse liefert und wie diese in Relation zur Labordiagnostik stehen.

Bonusfrage: früher gabs mal ne Seite, wo man einfach nach Monnod-Scherrer 5 und 20min Werte eintragen konnte und W´ und FTP ausgeworfen wurden. Soweit ich mal gesehen hab, geht die Seite nicht mehr. Hat da jemand nen Tipp? Ich meine grundsätzlich kann man auch einfach das passende Modell auf GoldenCheetah einstellen, aber ich fand das ganz spannend zum "rumspielen".
Letzte 2 Absätze:

Das mit zwei Tests, so war bereits meine Empfehlung.

Die Rechenseite gibt es noch, habe ich auf meinem PC.
Stelle ich demnächst ein.
Meine Zahlen Beiträge habe ich daraus abgeleitet.
 
Bonusfrage: früher gabs mal ne Seite, wo man einfach nach Monnod-Scherrer 5 und 20min Werte eintragen konnte und W´ und FTP ausgeworfen wurden. Soweit ich mal gesehen hab, geht die Seite nicht mehr. Hat da jemand nen Tipp? Ich meine grundsätzlich kann man auch einfach das passende Modell auf GoldenCheetah einstellen, aber ich fand das ganz spannend zum "rumspielen".
Link
 
Bonusfrage: früher gabs mal ne Seite, wo man einfach nach Monnod-Scherrer 5 und 20min Werte eintragen konnte und W´ und FTP ausgeworfen wurden. Soweit ich mal gesehen hab, geht die Seite nicht mehr. Hat da jemand nen Tipp? Ich meine grundsätzlich kann man auch einfach das passende Modell auf GoldenCheetah einstellen, aber ich fand das ganz spannend zum "rumspielen".
Kann Dir 'ne Excel dazu überlassen.
 
Du meinst vermutlich mich? Meine bisherige Bestzeit war 08:10h. Mit 8,5kg Alurad😇
Mit den aktuellen Werten wird das natürlich nichts, aber der Ötzi ist ja nicht diesen Sonntag😉 Aber aus meinen anderen Ergebnissen und dem Vergleich mit denen, mit denen ich sonst bei den Alpen- RM ins Ziel komme (Arlberg, Tannheim, Kitzbühel etc ), scheint unter 8 für mich realistisch. Mit nahezu völligem Stillstand auf den letzten 10km des Timmelsjochs im Jahr 2023 waren es knapp 08:15h.
Aber es geht mir hier ja um Verbesserungen, nicht Vergleiche😇
Ich meine das wirklich auch konstruktiv. Für unter 8h bei 79kg musst Du die 3 großen Anstiege mit ca. 280W hoch (und brauchst am Brenner ne vernünftige Gruppe). Du kannst ja selbst mal ausrechnen, was Du da in etwa an Schwelle oder FTP brauchst, oder anders ausgedrückt: Was Du auf ne Stunde drücken musst um das hinzubekommen. Ich an Deiner Stelle würde mir da zumindest 320-330W als Ziel setzen. Damit wüsstest Du dann auch wo es sich hinzuarbeiten gilt.
Als Realismuscheck finde ich eine lange Einheit mit 3x60' @ 280W (in Deinem Fall) zielführend. Kann man mit 3x20' beginnen und sich langsam steigern. Spätestens in der 3. Stunde merkt man dann ob das tatsächlich realistisch sein könnte.
 
Wie gesagt, mit den aktuellen Werten brauche ich davon nicht träumen. Das was ich damals im Sommer drauf hatte entspricht dem, was ich in den letzten drei Jahren im Frühjahr/Sommer konnte und bei den RM abgerufen hab. Ich will jetzt auch nicht meine Ergebnisse hier posten, hat keinen Erkenntnisgewinn.....ich hab mir die Ergebnisse allerdings auch nicht ausgedacht😉 Ich bin aktuell etwa da, wo ich jeweils im November/Dezember in etwa stand.

Es geht ja nicht darum deine Marathonzeiten zu bewerten, sondern einfach darum, die Daten deiner Leistungsdiagnostik zu plausibilisieren. Immerhin hattest du dazu um Rat gefragt. Da deine Ötzi-Zeit auf eine FTP von eher 350W schliessen lässt ist es einfach umplausibel, dass sie jetzt im November bei nur noch 270W liegen soll.
 
Keine Sorge Jungs, ich hab das schon richtig verstanden und finde Euer Engagement top👌 Ich wollte es nur nicht wirken lassen, als wöllte ich irgendwie einen Schwanzvergleich starten😉
Bin gerade noch unterwegs, später mehr von mir☝️
 
Für jemanden wie Dich wäre sich eine begleitende Spiro spannend gewesen, weil Du damit Informationen zum Stoffwechsel erhalten hättest um ggfls. Rückschlüsse auf die Verpflegung ziehen zu können.
Also die LD der TUM hat auch Spiro, ist aber wesentlich teurer. Dieser Laktattest ist ja alle 2 Jahre per Kassenleistung möglich, Zuzahlung so 80€ afair (je nach Kassenleistung)
 
Bleibt doch bitte mal locker.....😩😭
Ich dachte heute Mittag noch 'schön zu sehen daß sich fast die Gleichen hier themenorientiert, fachlich und fair austauschen, die sich im anderen Faden mit dem Messer zwischen den Zähnen begegneten'

Wär schön wenn es hier so bliebe.
 
Ich meine das wirklich auch konstruktiv. Für unter 8h bei 79kg musst Du die 3 großen Anstiege mit ca. 280W hoch (und brauchst am Brenner ne vernünftige Gruppe). Du kannst ja selbst mal ausrechnen, was Du da in etwa an Schwelle oder FTP brauchst, oder anders ausgedrückt: Was Du auf ne Stunde drücken musst um das hinzubekommen. Ich an Deiner Stelle würde mir da zumindest 320-330W als Ziel setzen. Damit wüsstest Du dann auch wo es sich hinzuarbeiten gilt.
Als Realismuscheck finde ich eine lange Einheit mit 3x60' @ 280W (in Deinem Fall) zielführend. Kann man mit 3x20' beginnen und sich langsam steigern. Spätestens in der 3. Stunde merkt man dann ob das tatsächlich realistisch sein könnte.
Die Feldtest Verifizierung hätte dann die 3x60 mit Laktat, Watt und Puls. Und vermutlich würde man 270, 280 und 290w bis Abbruch fahren. 🤯 Man könnte schon spannende Sachen machen...
 
Auf Seite 2 Deiner Diagnostik wird die IAS definiert Laktatkonstante 1 mmol/L, also ziemlich genau bei 2 mmol/L. Es handelt sich dabei wohl um die "aerobe Schwelle" ("anaerobic threshold" von Wasserman, 1964. Der Begriff "anaerobic threshold" ist heute ganz anders definiert). Keine Ahnung ob irgendwer das besser aufklären kann. Als Einstieg in die Verwirrung mal Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Schwelle:

Verwirrende Begriffsdefinitionen​

In der internationalen Literatur wird der deutsche Begriff aerobe Schwelle als anaerobic threshold oder lactate threshold bezeichnet, die jedoch nichts mit der deutschen anaeroben Schwelle zu tun hat.<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Schwelle#cite_note-Röcker-1"><span>[</span>1<span>]</span></a> Die Bezeichnung geht auf die Definition von Wasserman zurück, der den anaerobic threshold folgendermaßen definiert: Die anaerobe Schwelle ist jene Leistung, oberhalb derer die oxidative Energieproduktion von anaeroben Mechanismen unterstützt wird. Diese Belastungsintensität wird von einem Anstieg von Laktat und des Verhältnisses von Pyruvat/Laktat im Körper begleitet.<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Aerobe_Schwelle#cite_note-8" title=""><span>[</span>8<span>]</span></a>
Wenn man im Test nach den 4mmol/L suchen würde, liegen die bei rund 300 Watt, CP bei 296 mit ziemlich hohem W'. Und dann macht auch das GA auf gut über 200 Watt wieder Sinn, weil Du Dich über die Jahre schön hast eindieseln lassen und 200-250W im Fettstoffwechsel wegstrampelst (was auch die guten Marathonergebnisse erklären würde). Der Abbruch kam dafür ja relativ schnell (3,5 Minuten nach Überschreitung der CP), vielleicht wurde die FTP über eine Formel aus der Abbruchleistung berechnet (355*0,75=266).
Edith hat noch eine Quelle gefunden: https://www.researchgate.net/publication/24437984_Lactate_Threshold_Concepts_How_Valid_are_They
 
Zuletzt bearbeitet:
Um nochmal auf den Test zurück zu kommen.

Neben dem Testprotokoll welches Auswirkungen haben kann hat auch die Wahl des Auswertungsmodells einen Einfluss. Auch wenn es Wiki ist... hier ein schönes Bild, dass aus einem und dem selben Test mit verschiedenen Modellen signifikant unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anaer...tungskurve_Individuelle_Anaerobe_Schwelle.gif

Deshalb spielt meiner Meinung nach die Erfahrung und das Können dessem eine große Rolle der den Test durchführt und dann passend zu seinem Test die passende Trainingsempfehlung aussprechen kann.

In meiner hochleistungssportlichen Vergangenheit wurden übrigens Labordiagnostiken im Anschluss mittels Feldtest verifiziert, wo man 1. überprüft hat ob die Labordaten zur Realität passen und 2. konnte man sich dort auf Basis der Kenntnisse aus dem Labor in einer etwas feineren Auflösung anschauen, bei welcher Last Stabilitäten eintraten oder wo einem ggfls. auch alles um die Ohren flog. Sportler mit längeren Disziplinen machten übrigens andere Testprotokolle als welche mit kürzeren, weil die Tests regelmäßig der Fragestellung angepasst wurden.

Für jemanden wie Dich wäre sich eine begleitende Spiro spannend gewesen, weil Du damit Informationen zum Stoffwechsel erhalten hättest um ggfls. Rückschlüsse auf die Verpflegung ziehen zu können.

Ich würde mal versuchen, was ein 5min und 20min Test für Ergebnisse liefert und wie diese in Relation zur Labordiagnostik stehen.

Bonusfrage: früher gabs mal ne Seite, wo man einfach nach Monnod-Scherrer 5 und 20min Werte eintragen konnte und W´ und FTP ausgeworfen wurden. Soweit ich mal gesehen hab, geht die Seite nicht mehr. Hat da jemand nen Tipp? Ich meine grundsätzlich kann man auch einfach das passende Modell auf GoldenCheetah einstellen, aber ich fand das ganz spannend zum "rumspielen".
Ich glaube, die Monod Scherrer Berechnung wurde dann aber mit CP benannt.
Ich würde jetzt wieder dazu raten, die 20 Minuten Leistung und auch die MMP über 5 Minuten zu ermitteln. Damit kann man ungewöhnliche Angaben zur FTP aus einem Stufentest ggf. verifizieren oder etwas hochsetzen. Bei den L2 - Überlegungen (Ga etc. nutze ich da gar nicht mehr) kann man sehr schön die Einheiten mit 65, 70 und 75% mal bis zum Driften der HF ausfahren. Du kannst auch alle 15 Minuten eine Marke setzen. Dann sieht man über die Zeit bei konstanter Leistung wie lange man mit der derzeitigen Leistung ohne HF Drift und im gewünschten HF Bereich bleiben kann. Damit kommt man dann weg von den Labor-Diagnostikdaten zu belastbaren Daten für die konkrete Trainingssteuerung. D.h., die Laktat-Stufentestkurve abheften und nach ein Paar Monaten wird sie dann bei gutem Training noch mal eine Rechtsverschiebung zeigen. Für die Trainingspraxis bringt so ein einmaliger Test nur eine Momentaufnahme bei einer stufenförmig ansteigenden Belastung. Sie ist aber ein Standard und man kann sie schon für die Dokumentation der Leistungsentwicklung auch über die Jahre nutzen.
Spiro könnte die ganzen Überlegungen auch noch mal anders ausrichten.
 
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