Hilfe bei der Interpretation von Leistungsdiagnostik

[w1w1]

Bei einem Otto-Normalsportler wäre mit einer Spende an intervals.icu das Geld vielleicht besser investiert als in eine (odere mehrere) LD. Einfach die vergangenen Powermeter-Fahrten durchjagen und vergleichen. Es ist dann alles schön aufbereitet.

 

[Radln]

Vielen Dank für Euren vielen und hilfreichen Input.

Ist so gesehen schon wirklich "interessant", dass mir ein universitäres Zentrum für Sportmedizin scheinbar Trainingszonen berechnet, mit denen ich mich mittelfristig eher ins aus schießen als verbessern würde

Ich werde in den nächsten Wochen Eure Vorschläge umsetzen und heute schonmal durchgehen, wie die Zonen gefühlt so sind.

Die zuletzt diskutierten 175 Watt sind vermutlich schon eher sehr leicht. Das wäre eine Intensität, die ich auch in Wochen mit 15-20 Wochenstunden bisher nie gefahren war (sondern höher).

Vielen Dank!

 

[Hubschraubär]

Die zuletzt diskutierten 175 Watt sind vermutlich schon eher sehr leicht. Das wäre eine Intensität, die ich auch in Wochen mit 15-20 Wochenstunden bisher nie gefahren war (sondern höher).
Vielen Dank!

Genau diesen Fehler machen quasi alle die ohne Struktur trainieren.
Mal so nebenbei: Leute wie Sepp Kuss fahren GA Einheiten knapp über 200W und der hat ne Schwelle, die liegt 100W über Deiner.

Der Leistungstest ist vollkommen valide und die Auswertung auch. Sie benennen lediglich Zonen anders, das hätten sie dir erklären sollen.

 

[Radln]

Genau diesen Fehler machen quasi alle die ohne Struktur trainieren.
Mal so nebenbei: Leute wie Sepp Kuss fahren GA Einheiten knapp über 200W und der hat ne Schwelle, die liegt 100W über Deiner.

Der Leistungstest ist vollkommen valide und die Auswertung auch. Sie benennen lediglich Zonen anders, das hätten sie dir erklären sollen.

Danke, endlich bestätigt mal jemand, dass ich auf dem Niveau von Sepp Kuss unterwegs bin!
Passt also schon zu meiner eingangs geschilderten Vermutung, dass ich bisher zu schnell unterwegs bin, wenn ich eigentlich Grundlagentraining machen will. Deshalb war ich (zum Glück) auch wie eingangs geschrieben verwundert, dass mir der Arzt empfhielt, im GA1 nochmal +/- 30 Watt draufzusetzen.

Ich nehme also mit: Wenn ich GA1 fahren will, dann langsamer als bisher (um die 200 Watt habe ich allerdings - seltsamerweise - wie geschrieben bisher auch bei 15-20 Stunden/Woche nach meinem Empfinden gut vertragen, ohne wirkliche Erschöpfung zu spüren) und andererseits auch mehr Intensitäten reinzubringen (Winter hieß bei mir bisher nämlich hauptsächlich, in dem Bereich um die 200 Watt 10-15 Stunden pro Woche unterwegs zu sein).

Dein: "Sie benennen die Zonen nur anders" ist dann nett ausgedrückt für "sie benennen die Zonen unsinnig", denn nach keiner fundierten Benennung der Zonen würde beispielsweise ja mein GA1 bei 205 -232 Watt liegen (oberhalb von LT)?

 

[ꓗeinerꓰiner]

Die zuletzt diskutierten 175 Watt sind vermutlich schon eher sehr leicht. Das wäre eine Intensität, die ich auch in Wochen mit 15-20 Wochenstunden bisher nie gefahren war (sondern höher).

Vielen Dank!

Wie man die Zonen einsetzt, dazu gibt es dann ja auch noch 1000 Varianten. Unstruktuiert wird meist zu viel "geballert", da wird dann GA1 immer an der Obergrenze und dazu viel Tempo gefahren. Weil es Spaß macht und dann die Durchschnittsgeschwindigkeit schön an oder über 30 ist
Statt dem polarisierenden Ansatz zu folgen, lange langsam und kurz knackig zu fahren. Das eine ist dann zu langweilig und das andere zu hart. Sinnvoller ist es aber.
Dann die Frage des Ziels, kurze flache Kriterien gewinnen oder Ötztaler überleben, daraus resultieren entsprechende Schwerpunkte. Findet man im Forum viel Info zu.
Dann die Frage der Periodisierung. Jede Woche etwas von allem oder eher Blocktraining, also je Woche ein anderer Schwerpunkt. @Hubschraubär bietet letzteres grade an.

 

[Radln]

Wie man die Zonen einsetzt, dazu gibt es dann ja auch noch 1000 Varianten. Unstruktuiert wird meist zu viel "geballert", da wird dann GA1 immer an der Obergrenze und dazu viel Tempo gefahren. Weil es Spaß macht und dann die Durchschnittsgeschwindigkeit schön an oder über 30 ist
Statt dem polarisierenden Ansatz zu folgen, lange langsam und kurz knackig zu fahren. Das eine ist dann zu langweilig und das andere zu hart. Sinnvoller ist es aber.
Dann die Frage des Ziels, kurze flache Kriterien gewinnen oder Ötztaler überleben, daraus resultieren entsprechende Schwerpunkte. Findet man im Forum viel Info zu.
Dann die Frage der Periodisierung. Jede Woche etwas von allem oder eher Blocktraining, also je Woche ein anderer Schwerpunkt. @Hubschraubär bietet letzteres grade an.

Damit es nicht zu völligen Fehleinschätzungen kommt: Ich bin jetzt auch keiner, der beim Ötztaler mit dem Zeitlimit kämpft;-)
Ziel ist, dass ich im kommenden Jahr endlich mal unter 8 Stunden bleibe, 2023 war ich bis Mitte Timmelsjoch auf Kurs, bin dann aber durch Dehydration und Krämpfe so eingebrochen, dass es nicht geklappt hat. Auch sonst bei den Radmarathons immer unter den ersten 3-10% (wenn es ganz schlecht läuft 10%) dabei

 

[ꓗeinerꓰiner]

So Einbrüche kommen halt von zu wenig langsam gefahren im Training ...

 

[Stefan_L_01]

Wo genau wurde in München der Test gemacht?
Vor 1 Jahr arbeite man r.d.Isar bei mir zB noch mit +1.5 für IAS.
Ich würde jetzt mal an der Station nachfragen was das soll, gerne sich mit dem Chef verbinden lassen.
So oder so besteht der Test ja aus einem größeren Gesundheitscheck, das Laktat ist wie es ist, und den Puls kann man grob auch mal zum Abgleich des eigenen PWM hernehmen wenn man den Stufentest zu Hause wiederholt.

 

[Radln]

Wo genau wurde in München der Test gemacht?
Vor 1 Jahr arbeite man r.d.Isar bei mir zB noch mit +1.5 für IAS.
Ich würde jetzt mal an der Station nachfragen was soll, gerne sich mit dem Chef verbinden lassen.
So oder so besteht der Test ja aus einem größeren Gesundheitscheck, das Laktat ist wie es ist, und den Puls kann man grob auch mal zum Abgleich des eigenen PWM hernehmen wenn man den Stufentest zu Hause wiederholt.

Zentrum für Sportmedizin der TU München Alles sehr nett und professionell bis auf die Auswertung der Ergebnisse innerhalb von 10 Minuten

 

[Radln]

So Einbrüche kommen halt von zu wenig langsam gefahren im Training ...

Naja Ich fahre ja mehr als einen Radmarathon im Jahr und breche hinten raus normal nie ein, damals hatte es halt 36 Grad in St. Leonhard und ich schon am Jaufen offensichtlich zu wenig getrunken....
Aber ja, was das Training angeht hab ich noch viel Verbesserungspotential.

 

[Jimflutsch]

Ich war Anfang diesen Jahres bei den Jungs von Formkurve für ne erste Diagnostik. Auch wenns mir persönlich nicht viel gebracht hat, haben die sich echt viel Zeit genommen und auch Trainingsempfehlungen gegeben.
Auch die Auswertung ist super detailliert, kanns auf jeden Fall empfehlen.

Nur interessehalber: ich hatte für nen Ötzi sub8 so 4,8 w/kg abgespeichert. Bist du gerade eher im "Formtief" oder geht das auch mit deutlich weniger?

Das würde das Delta zu den Grundlagenwatt erklären, wenn du sonst deutlich fitter bist.
Wirkliche Frage, wollte das dieses Jahr auch mal angehen.

 

[Radln]

Ich war Anfang diesen Jahres bei den Jungs von Formkurve für ne erste Diagnostik. Auch wenns mir persönlich nicht viel gebracht hat, haben die sich echt viel Zeit genommen und auch Trainingsempfehlungen gegeben.
Auch die Auswertung ist super detailliert, kanns auf jeden Fall empfehlen.

Nur interessehalber: ich hatte für nen Ötzi sub8 so 4,8 w/kg abgespeichert. Bist du gerade eher im "Formtief" oder geht das auch mit deutlich weniger?

Das würde das Delta zu den Grundlagenwatt erklären, wenn du sonst deutlich fitter bist.
Wirkliche Frage, wollte das dieses Jahr auch mal angehen.

Formkurve hatte ich auch schon auf dem Schirm Von daher interessant, dass du das ansprichst. Hast du dir dann von denen dann auch Trainingspläne machen lassen?

Ich bin definitiv gerade im Formtief. Nach dem letzten Rennen Anfang September etwas gekränkelt, nicht mehr so wirklich viel trainiert und erst Anfang November wieder eingestiegen und es lief sehr zäh, inzwischen aber schon etwas besser.

Zu den Watt für den Ötzi kann ich Dir leider nicht viel sagen, hab ja erst meinen Wattmesser seit Oktober. Bis dahin werde ich zumindest so 2 bis max. 3 kg weniger haben, was natürlich auch etwas ausmacht.

Unter 8 sollte bei meiner Sommerform schon irgendwie machbar sein, bei den Marathons in den Wochen davor und danach war ich jedenfalls mit denen unterwegs, die ihn zwischen 7:45 und 8 gemacht haben.

 

[Jimflutsch]

Formkurve hatte ich auch schon auf dem Schirm Von daher interessant, dass du das ansprichst. Hast du dir dann von denen dann auch Trainingspläne machen lassen?

Ne, gab "nur" Empfehlungen zur Ausgestaltung. Also wie ich die LIT, MIT und HIT Einheiten fahren kann, welche sich anbieten etc. Das hätte in deinem Fall aber ja schon sehr viel geholfen.

Ein konkreter Plan wäre dann eher ein professionelles Coaching, war aber für mich nicht relevant.

 

[pjotr]

Bei der Diskussion von Zonen, sollte man bedenken, dass es keinen allgemeingültigen Konsens darüber gibt, wie Trainingszonen definiert sind. Die Definition von Zonen ist auch nicht nur eine wissenschaftliche Frage, sondern eine pragmatische, die offenkundig auch abhängig von ökonomischen Interessen ist. INSCYD behauptet z.B., Expertenmeinung sei, man könne z.B. Zone 2 nicht nach Hf oder Leistung ermitteln (https://inscyd-com.translate.goog/a...tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq ). Welche Experten diese Meinung vertreten, wird aber natürlich nicht gesagt. Dass es bei dieser Behauptung hauptsächlich darum geht, Kunden irgendeine Laktatdiagnostik zu verkaufen, ist bestimmt nur eine böse Unterstellung von mir ...

Ein Schlaglicht auf die Problematik der Zonen warf in letzter Zeit die Hype-Diskussion um die ominöse Zone 2 von San Milan. Da gab es in Foren längliche Diskussionen, ob Zone 2 bei San Milan unter oder über der aeroben Schwelle liegt (=> erst Anstieg des Basislaktats unter Belastung). Verbreitet scheint mittlerweile die Interpretation, dass Milans "Zone 2" Bereiche einschließt, die bei anderen schon als Zone 3 definiert werden. (Auf der INSCYD-Website wird - dazu passend - San Milans Zone 2 bei 1,7-1,9mmol verortet und erwähnt, dass dies oft über der aeroben Schwelle trainierter Sportler liege.)

Unterm Strich ist die Befassung mit Trainingszonen, insbesondere der Versuch, exakte Grenzen zu definieren, ein Rattenloch. Man kann sich da leicht in Details verlieren und das Gesamtbild des Trainings aus den Augen verlieren. Wie ich hier schon mehrfach schrieb, kommt es mMn nicht auf die exakte Einhaltung irgendwelcher Zonen an, sondern darauf, dass man den "physiologischen Charakter" von Trainingseinheiten versteht und diese entsprechend umsetzen kann. Leistungsdiagnostiken können dabei helfen, suggerieren aber oft eine Scheingenauigkeit und führen dadurch leicht in die Irre. Hinzu kommt, dass die bei LDs und Trainingszonen-Bestimmung eingesetzten Schwellenkonzepte (wie auch das weiter oben angehängte Schaubild schon illustiert) wenig zuverlässig und keinesfalls einfach austauschbar sind. Schließlich darf auch nicht übersehen, dass sich die Vorstellung über die Rolle des Laktats seit Aufkommen der ersten Laktatschwellenkonzepte durchgreifend verändert hat, aber man zugleich die Mechanismen im Zusammenhang mit Laktatproduktion immer noch nicht vollständig versteht. Es gibt deswegen Wissenschaftler, die die Nutzung von Laktatschwellen grundlegend ablehnen und zur Trainingssteuerung stattdessen auf das Critical Power-Konzept verweisen (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33112439/)

Unter Strich bietet eine reine Laktatdiagnostiken im Vergleich zur Ableitung von FTP und Zonen aus All Out-Test oder Critical Power keinen echten Mehrwert. Wer eine LD machen will, sollte gleich eine Spiro mitmachen. Das lernt man dann wenigstens noch ein bisschen was.

 

[w49]

Moin, vor vielen Jahren habe ich mal Sportler betreut, meist Ausdauer-Typen für Einzelzeitfahren.
Es kommen jetzt 3 Aussagen / Empfehlungen für Dich:
1. Habe mir Deine Auswertung angesehen, Das ganze Zahlenwerk, bis hinter Kommastellen ist im Programm abgeleitet ( ein Mensch hat da nicht mehr drüber geschaut ! )
Die Meinung das GA 1 zu hoch angesetzt ist teile ich, Auslöser könnte sein eine " W" 29700,
( das sind 29700 SecundenWatt) eine Wert für einen Sprinter !! .
Mit den Werten komme ich dann auch auf GA 1 von 176 bis 226.
Das aus der Ferne zu den Daten.

2. Wie geht es nun weiter: Deine Ziele definieren - sind noch nicht da,
deshalb, ganz einfach in den nächsten 3 Monaten Intervalle " üben" und einbauen.
Üben, um Strecken zu finden, wo du gefahrlos Hochbelastung fahren kannst.
Gute Erfahrungen habe ich gemacht: Die Grenzen "von unten erfahren" also rantasten.
Dann ist kein Training verschwendet, und überziehen gering.
mit den Intervallen 4x4 - 3 Min Pause geht das gut.

Bei den Testwerten !!! wären das 4x4 mit 350 Watt !!!
Ich empfehle - 4x4 - 300 Watt ,alle gleichmäßig, und wenn dann noch ein IV dazu ( also 5x4)
( 300 Watt leite ich ab aus W `15 und CP 260 , die 15000 W,bal sind eine Annahme für Langstreckenfahrer)

und Intervall Serien 30 / 30 Secunden, 7- 10 Stück und davon 2 Sätze!
Nach Deinen Testwerten - 440 Watt !! _ fall nicht vom Rad !! kommt durch extreme W-bal
Ich empfehle - 320 Watt, erstmal 5 mal, wenn das gut geht ein ganzer Satz 10 mal.
Der doppelte Satz, mit 5 Min Pause...

--- und wenn meine Empfehlung leicht zu schaffen ist - dann leg 5-10 Watt drauf, bis du Punkte 3 angehst.


3. Am Test kommst Du nicht vorbei ! und der besteht aus ZWEI getrennten Einheiten, jeweils ausgeruht an 2 Tagen
einmal lang um 20 Min. und
einmal kurz um 5 Min. die min müssen nicht genau getroffen werden, geht auf Secunden Rechnung,
( Aus zwei CPs die CP und W bestimmen - Nach Monod-Scherrer )
Deinen Trainingsplan nimmst Du dir dann aus den Frühjahrsausgaben der Rennradzeitschriften.
Wurden ja schon einige genannt. Ich empfehle auch, dokumentiere deine Erfahrungen! Weil in 2-3 Jahren suchst Du.. wie war das noch.

So das wars, als kleiner Lösungsbeitrag.
Ich bin gespannt, ob Du wirklich ein "Sprinter-Typ" bist.

Gruß W

 

[captain hook]

Das ist nicht völlig unüblich und dass die sich ergebende Wattwerte recht hoch sind, spiegelt, dass Du im Test mehrere Stufen fahren konntest, ohne dass das Laktat signifikant anstieg (was grundsätzlich auf eine ganz gute Grundlage hindeutet). Gibt allerdings auch Systeme, das liegt der GA1-Bereich unterhalb der "aeroben Schwelle". Ich würde an Deiner Stelle einfach mal ausprobieren, wie gut Du mit dieser GA-Intensität zurechtkommst.

Allerdings sind 3min Stufen auch ziemlich kurz und dem kommerziellen Charakter des Tests geschuldet. Da wird noch keine vollständige Sättigung eingetreten sein in der jeweils gefahrenen Stufe und vermutlich überschätzt der Test die Leistungsfähigkeit etwas.

 

[Hubschraubär]

Pjotr führt hier ja schon länger einen Kampf gegen das Laktat, er irrt hier meiner Ansicht nach gewaltig. Auch die Zone 2 ist meiner Ansicht nach falsch dargestellt. Nach allem was ich darüber weiß passt San Milan die Zonen an das Laktprofil der Sportler an (alles andere wäre ja auch unseriös). Die genannte Quelle will, genau wie die anderen auch, ihre Form der Diagnostik verkaufen. Gerade die verkaufen ja auch Vlamax Tests obwohl die unter Wissenschaftlern belächelt werden.
San Milans Zone 2 liegt eben im Berrich des LT1, das macht auch nicht nur er so, vielmehr ist es gängige Praxis dort Intervalle zu fahren. Dafür muss man aber halt Laktatwerte kennen. Da helfen allout Tests welcher Form auch immer halt nichts.
Aber all das hilft dem Threadersteller nicht. Er wollte Ratschläge zu seiner Diagnostik haben. Aus diesem Grund spielt Laktat hier eine gewichtige Rolle, denn dieses wurde dort aus guten Gründen gemessen.

 

[Hubschraubär]

Ich war Anfang diesen Jahres bei den Jungs von Formkurve für ne erste Diagnostik. Auch wenns mir persönlich nicht viel gebracht hat, haben die sich echt viel Zeit genommen und auch Trainingsempfehlungen gegeben.
Auch die Auswertung ist super detailliert, kanns auf jeden Fall empfehlen.

Nur interessehalber: ich hatte für nen Ötzi sub8 so 4,8 w/kg abgespeichert. Bist du gerade eher im "Formtief" oder geht das auch mit deutlich weniger?

Die Frage stellte ich mir auch. Mit den Watt erscheint mir das unrealistisch. Selbst Leute unter 65kg mit knapp 5 W/kg scheitern immer wieder an den sub 8h. Da bist du offensichtlich weit entfernt. Oft liegen zwischen Winter und Sommerform auch weniger als 30W an der Schwelle.
Wie lauten denn Deine bisherigen Zeiten dort?

 

[pjotr]

Pjotr führt hier ja schon länger einen Kampf gegen das Laktat, er irrt hier meiner Ansicht nach gewaltig. Auch die Zone 2 ist meiner Ansicht nach falsch dargestellt. Nach allem was ich darüber weiß passt San Milan die Zonen an das Laktprofil der Sportler an (alles andere wäre ja auch unseriös). Die genannte Quelle will, genau wie die anderen auch, ihre Form der Diagnostik verkaufen. Gerade die verkaufen ja auch Vlamax Tests obwohl die unter Wissenschaftlern belächelt werden.
San Milans Zone 2 liegt eben im Berrich des LT1, das macht auch nicht nur er so, vielmehr ist es gängige Praxis dort Intervalle zu fahren. Dafür muss man aber halt Laktatwerte kennen. Da helfen allout Tests welcher Form auch immer halt nichts.
Aber all das hilft dem Threadersteller nicht. Er wollte Ratschläge zu seiner Diagnostik haben. Aus diesem Grund spielt Laktat hier eine gewichtige Rolle, denn dieses wurde dort aus guten Gründen gemessen.

Ich weise darauf hin, dass es in der wissenschaftlichen Community einflussreiche Gegenpostionen gegen die Nutzung von Laktatschwellen gibt. Wenn Du da anderer Meinung bist und das durch Quellen belegen kannst, am besten solche, die sich mit den Argumenten in dem verlinkten Papier auseinandersetzen, freue ich mich über einen Austausch. Da Du aber offensichtlich argumentativ nichts entgegenzusetzen hast, wirst Du persönlich und flüchtest Dich in Unterstellungen, ich führe irgendeine "Kampf". Das ist niveaulos und dumm.

 

[Hubschraubär]

Ich weise darauf hin, dass es in der wissenschaftlichen Community einflussreiche Gegenpostionen gegen die Nutzung von Laktatschwellen gibt. Wenn Du da anderer Meinung bist und das durch Quellen belegen kannst, am besten solche, die sich mit den Argumenten in dem verlinkten Papier auseinandersetzen, freue ich mich über einen Austausch. Da Du aber offensichtlich argumentativ nichts entgegenzusetzen hast, wirst Du persönlich und flüchtest Dich in Unterstellungen, ich führe irgendeine "Kampf". Das ist niveaulos und dumm.

„niveaulos“ und „dumm“ - aber ich werde persönlich?