Mal eben schnell ne kleine Bastelfrage

[Oude Baas]

was spricht gegen 6201 (12×32×10) oder 61804 (20×32×7), also dünnere Welle größere Kugeln oder dickere Welle mit vielen kleineren Kugeln?
Bauartbedingt könnten die doch auch passen. Und was spräche gegen die 7er Reihe, also Schrägkugellager, und wenn dann mit welcher Schräge (15°, 25° oder 45°)?
Die Frage ist jetzt wirklich ernst gemeint, da würde ich aber dann wirklich Unterschiede erwarten.

Gruß
dasulf

Glaube nicht das du an deinen Zehenspitzen ein verschlimmmbeserung feststellen kannst wenn's klappen würde

 

[Bonanzero]

Ich hab mal bei einer Pro5vis einen handgeschriebenen Beipackzettel dazugekriegt, wo etwas Tretlagerwissenschaft draufsteht. So richtig glaube ich das nicht, weil mir die dort vermerkten Größen zu lang vorkommen, aber als Orientierung und als technisches Dokument ist das recht interessant. Ich werde das mal hersuchen und digitalisieren. Dann können wir drüber diskutieren.

Hier isser.

 

[tomdminor]

Aber meine Güte da werkeln doch auch nur simple Rillenkugellager drin wie in einem 10.-€ Lager von sonst wem.
(Selbst die schreiben echt "Industrielager")
Es gibt ohnehin nur zwei Größen von Rillenkugellagern die Bauraumbedingt (Tretlagergehäusedurchmesser) von allen Herstellern in solchen Lager verbaut werden ,
Lager 6002 (15*32*9mm) oder das seltenere Lager 173110 (17*31*10mm).
Nur das Aussenrum ist different , aber doch nur Beiwerk , keinesfalls Funktionsentscheidend .

Bei Campagnolo sind/waren teilweise links 61903 (17x30x7) und rechts zwei 61803 (17x26x5) verbaut.

 

[dasulf]

Glaube nicht das du an deinen Zehenspitzen ein verschlimmmbeserung feststellen kannst wenn's klappen würde

Nee, aber die Auswahl auf zwei Lager unter sehr vielen Möglichkeiten sind ja schon da, und mich interessiert eben warum das so ist. Ich glaube zwar weder, daß ich die Kugeln zerdrücken würde oder die Welle krumm trete, trotzdem Interesse an dem Grund.

 

[Flat Eric]

Hier isser.
Anhang anzeigen 1361635

Nee, aber die Auswahl auf zwei Lager unter sehr vielen Möglichkeiten sind ja schon da, und mich interessiert eben warum das so ist. Ich glaube zwar weder, daß ich die Kugeln zerdrücken würde oder die Welle krumm trete, trotzdem Interesse an dem Grund.

Angestrebt werden muss doch möglichst große Kugeln in großer Anzahl zu verwenden und trotzdem der Welle auch max. Biegesteifigkeit zu machen und das funktioniert mit den angeführten Lagergrößen eben am besten .
Da wurde am Anfang der Patronenlager von den Herstellern viel Anderes probiert , auch doppelte Lager auf der Ketttenradseite , oder kombiniert Nadellager + Radialkugellager , aber das ist alles eher Geschichte...
Bei der Welle ist nicht das auf Dauer krumm werden das Problem sondern ein Dauerbruch durch Wechsellast .

 

[Bianchi-Hilde]

Bei 12 mm Durchmesser biegt sich die Welle viel zu stark und bei 61804 sind die Kugeln zu klein. Die Belastbarkeit pro Kugel ist nicht proportional zum Durchmesser, sondern sinkt mit kleinerem Durchmesser überproportional (Stichwort Hertz'sche Pressung), d.h. die größere Anzahl kompensiert nicht annähernd den kleineren Durchmesser.

Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Eigentlich ist die Kontaktfläche einer Kugel ja quasi unendlich klein. Mehr Kugeln würde die Last ja dann auf mehr unendlich kleine Flächen verteilen. In der Praxis nehme ich an, dass die Kugeln sich minimal in die Lauffläche drücken und dadurch Unebenheiten produzieren. Gleichzeitig werden die Kugeln durch den Druck bestimmt unrund. Das wiederum verhindert einen gleichmäßigen Leichtlauf. Beide Effekte könnten bei kleineren Kugeln stärker ausgeprägt sein, oder? Wieso gibts eigentlich, besonders bei Industrielagern kaum Rollenlager? Solange die eh nur ein eine Richtung belastet werden (wie bei Naben und Tretlagerwellen zu erwarten) wären die doch die bessere Wahl.

 

[tomdminor]

Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Eigentlich ist die Kontaktfläche einer Kugel ja quasi unendlich klein. Mehr Kugeln würde die Last ja dann auf mehr unendlich kleine Flächen verteilen. In der Praxis nehme ich an, dass die Kugeln sich minimal in die Lauffläche drücken und dadurch Unebenheiten produzieren. Gleichzeitig werden die Kugeln durch den Druck bestimmt unrund. Das wiederum verhindert einen gleichmäßigen Leichtlauf. Beide Effekte könnten bei kleineren Kugeln stärker ausgeprägt sein, oder? Wieso gibts eigentlich, besonders bei Industrielagern kaum Rollenlager? Solange die eh nur ein eine Richtung belastet werden (wie bei Naben und Tretlagerwellen zu erwarten) wären die doch die bessere Wahl.

Dann brauchst du aber eine Fixierung in axialer Richtung.
Denkbar waeren Kegelrollen-Lager, aber die muss man dann wieder einstellen...

 

[sgx-83]

Hat jemand Erfahrung mit den SHIMANO S-Phyre MTB/Cyclocross Schuhen. Fallen die - wie Sportschuhe allgemein üblich - eher klein aus?

Ich habe genau diese Schuhe und wie bei allen Shimano Schuhen benötige ich sie eine ganze Nummer größer als normale Schuhe. Da habe ich 45, bei Shimano 46. Wenn du dir unsicher bist, schau doch auf die Sohlenlänge.

 

[Andreas P.]

Zu T.A. Axix-Lagern könnte ich auch noch Erfahrungswerte beitragen, aber diese technische Diskussion hier ist mir schlichtweg zu komplex, sorry.

 

[aledran]

Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Eigentlich ist die Kontaktfläche einer Kugel ja quasi unendlich klein. Mehr Kugeln würde die Last ja dann auf mehr unendlich kleine Flächen verteilen. In der Praxis nehme ich an, dass die Kugeln sich minimal in die Lauffläche drücken und dadurch Unebenheiten produzieren. Gleichzeitig werden die Kugeln durch den Druck bestimmt unrund. Das wiederum verhindert einen gleichmäßigen Leichtlauf. Beide Effekte könnten bei kleineren Kugeln stärker ausgeprägt sein, oder? Wieso gibts eigentlich, besonders bei Industrielagern kaum Rollenlager? Solange die eh nur ein eine Richtung belastet werden (wie bei Naben und Tretlagerwellen zu erwarten) wären die doch die bessere Wahl.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hertzsche_PressungDie Kugeln verformen sich real elastisch, sie platten ab. Kleinere Kugeln verformen sich bei gleicher Kraft stärker, was im Vergleich zu einer größeren Kugel zu einem früheren Ausfall führen würde.
Die Kugeln werden zyklisch "durchgewalkt", was zu zunehmenden Ausbrüchen in der Kugeloberfläche (pitting) führt.
Also muss bei einer kleinen Kugel die Kraft reduziert werden.
Wer rechnen lassen will:
https://www.mesys.ch/?page_id=54

 

[Profiamateur]

Ich habe genau diese Schuhe und wie bei allen Shimano Schuhen benötige ich sie eine ganze Nummer größer als normale Schuhe. Da habe ich 45, bei Shimano 46. Wenn du dir unsicher bist, schau doch auf die Sohlenlänge.

Das klingt sehr gut! Adidas trage ich in 44 2/3 bis 45 1/3, klassische Lederschuhe 44. Ich habe die SHIMANO nun in Gr.45 bestellt.

 

[Oude Baas]

Zu T.A. Axix-Lagern könnte ich auch noch Erfahrungswerte beitragen, aber diese technische Diskussion hier ist mir schlichtweg zu komplex, sorry.

Zum normalen pedalieren braucht man das nicht wissen
Andreas,alles jut

 

[Levw897]

Der Umbau von 8 auf 9fach bei Shamal wurde ja schon öfter mal diskutiert.
Ich möchte nun meine Bora von 9 auf 8fach zurückrüsten. Ich würde für den Umbau eine 8fach ESA Drive Record Nabe Naben
Muss ich beim Umbau auch die Achse tauschen oder reicht es auch nur den Freilauf zu wechseln ?

 

[Flat Eric]

Das hab ich mich auch schon mal gefragt. Eigentlich ist die Kontaktfläche einer Kugel ja quasi unendlich klein. Mehr Kugeln würde die Last ja dann auf mehr unendlich kleine Flächen verteilen. In der Praxis nehme ich an, dass die Kugeln sich minimal in die Lauffläche drücken und dadurch Unebenheiten produzieren. Gleichzeitig werden die Kugeln durch den Druck bestimmt unrund. Das wiederum verhindert einen gleichmäßigen Leichtlauf. Beide Effekte könnten bei kleineren Kugeln stärker ausgeprägt sein, oder? Wieso gibts eigentli huch, besonders bei Industrielagern kaum Rollenlager? Solange die eh nur ein eine Richtung belastet werden (wie bei Naben und Tretlagerwellen zu erwarten) wären die doch die bessere Wahl.

Also das Wort Rollenlager ist nur der Dachbegriff für alle Lager in denen sich Tragelemente abrollen , der sagt noch nichts über die Bauart aus , ein Kugellager oder Nadellager sind auch Rollenlager .

Du meinst bestimmt Zylinderrollenlager, oder ?
Vorteil wäre nur die höhere Traglast , Nachteil aber , die drehen deutlich schwerer , sind nicht gut geeignet für Axialkräfte und teurer sind die auch noch .
Nimmt man Kegelrollenlager in X-Anordnung hat man wieder das Einstellen am Hals .

So ein simples Radialkugellager (es gibt auch Axialkugellager ) ist schon konstruktiv die richtige Wahl .

 

[Landscape]

Alle Jahre wieder ...

Die Oberbegriffe sind "Wälzlager" und "Gleitlager":

https://medias.schaeffler.de/de/roller-bearings
Wälzlager gibt es mit unterschiedlichen Wälzkörpern, hier unterscheidet man schematisch zwischen Kugeln und Rollen. Kugeln nehmen Punktlast auf, Rollen / Kegelrollen / Nadeln, Streckenlast.

Entsprechend werden die Lager gewählt, in der Fahrradtechnik ist es aber ein bisschen anders.

Rollenlager werden bei hochwertigen Komponenten verwendet. z.B. DURA Ace 7700 Innenlager, Primax und Stronglight-Delta Steuersätze, Time Pedale, erste Generation ...

Aufgrund deutlich größerer Steifigkeit bei gleicher Baugröße gegenüber Kugellagern ist die Feineinstellung von Rollenlagern auch deutlich schwieriger. Genau das ist die Krux und der Nachteil gegenüber Kugellagern aller Art. Ein Kugellager verzeiht viel mehr mangelnde Präzision / Murxerei als ein Rollenlager.

In geradezu idealer Art und Weise wurde dies bei Steuersätzen genutzt, die unten ein Rollenlager und oben ein Kugellager haben (z.B. Ritchey Logic). Das untere Rollenlager trägt die hohen Lasten, das obere Kugellager macht den Steuersatz leichtgängig. Bei Varianten mit zwei Rollenlagern ist der Punkt an dem die Steifheit eintritt schlagartig erreicht, die leichtgängige Justierung viel pfriemeliger / schwieriger.

Bei Wälzlagern ist darauf zu achten, dass immer Schmierstoff zwischen Laufflächen und Wälzkörpern ist.
Reißt der Schmierfilm ist das Lager im Zustand des Notlaufs angelangt und die Teile beginnen zu erodieren.

Pittings sind also immer das Ergebnis einer Überlastung, verbunden mit Abriss der Schmierschicht.
Ich wage mal die Behauptung, dass 1 Zoll Steuersätze traditionell unterdimensioniert sind und deshalb eine deutlich geringere Lebensdauer haben als 1 1/8 Zoll Varianten. Zumindest ich beobachte hier eine deutlich höheren Lebensdauer.

Kugellager sind eigentlich erst bei höheren Drehzahlen sinnvoll. Bei den geringen Drehzahlen im Fahrradbereich werden die Lager allesamt statisch belastet. Hier wären eigentlich Gleitlager die beste Wahl, oder wenn schon Wälzlager, dann Rollenlager, die statische Belastungen viel besser abkönnen.

Insgesamt sind Kugellager am Fahrrad in den meisten Fällen fehl am Platze ...
... aber dann hätten wir ja nix zu besprechen hier

 

[roykoeln]

Dann würde ich mir gleich ein TA Axix besorgen.

https://www.sella-berolinum.de/komp...light-iso-stahl-68-73-mm-bsc-122mm-achse?c=36
In der Anzeige ist auch die folgende Tabelle angehängt, nach der man für 3-fach ein 131er Welle benötigen würde.

Anhang anzeigen 1361549

hier ist eine ta zephyr im zulauf.
110, 2f - weiß jemand, welche welle die braucht?
@forensisch, du hattest mal eine im biete, weißt du noch...?

hab schon ungeschickt gesucht...

 

[skandsen]

So ein simples Radialkugellager (es gibt auch Axialkugellager ) ist schon konstruktiv die richtige Wahl .

Genau das ist die Krux und der Nachteil gegenüber Kugellagern aller Art. Ein Kugellager verzeiht viel mehr mangelnde Präzision / Murxerei als ein Rollenlager.

Im Betrieb erweisst sich ein Tretlager üblicherweise als ziemlich langlebig und damit als gute Wahl zugunsten geringer, nötiger Präzision beim Einbau.

Beim Steuerlager sehe ich das kritischer. Mindestens grössere Kugeln dürften es da sein für mehr Langlebigkeit bei schlechten Wegen oder Gepäck.

 

[Bonanzero]

Ihr seht zu sehr auf die Kugeln und zu wenig auf die Laufflächen. Dass eine Kugel im Lager kollabiert oder beschädigt wird, ist äußerst selten und mMn nur auf Materialschwäche zurückzuführen. In den meisten abgenutzten Konuslagern sind die Kugeln am Ende ja noch gut.
Die Laufflächen verschleißen aber viel eher, besonders die Konen. Und hier ist eine Lastverteilung auf möglichst viele Punkte sinnvoller, um die Einzelpunktlasten zu senken und damit die Laufflächen weniger zu belasten. Aus diesem Grund sind Lager mit kleineren Kugeln zu bevorzugen, weil mehr Kugeln im Umlauf sind und damit eine bessere Verteilung der Lasten.

 

[FSD]

Genau, deshalb hat Peugeot ja auch lange lose Kugeln im Steuersatz, was ja im Werk ein ziemlicher Aufwand bei der Montage ist.
Habe auch selten Defekte Steuersätze da gehabt.

 

[𝐻𝑒𝓍𝑒𝓇]

Auf jeden Fall haben wir jetzt viel über Lager gelernt.
Leider weiß ich immer noch nicht welches Patronenlager für meine TA Kurbel passend ist
Tipps was passen könnte gab es zwar, dafür recht vielen Dank!
Ich guck mal ob es vielleicht ein originales wird obwohl ich gern zum Patronenlager greife...
Warum gibt's eigentlich noch keinen TA Faden?
Danke jedenfalls bisher